|--> 06/10 jdum "nouvelle proposition"
| `--> 09/10 jcb
| `--> 08/10 vl
|--> 09/10 jdum "proposition 302 - reponses et reformulation"
| |--> 09/10 jo
| `--> 11/10 jcb
| `--> 12/10 vl
`--> 12/10 jdum "proposition 302 - Appel au vote"
Elle reprend en partie le texte de la proposition précédente. Je propose
5 points pour la pénalité de tour passé, mais j'aimerais votre avis.
De plus, il faudrait peut-être rajouter un point pour traiter du cas de
messages manifestement pas à l'heure. A moins que cela puisse faire l'objet
de propositions ultérieures ?
------------
Les joueurs jouent à tour de rôle, se succèdant dans l'ordre
chronologique de leur inscription.
Il est possible de passer son tour, c'est à dire de ne pas faire de
proposition, moyennant une pénalité de -x points.
Tout joueur dont c'est le tour de faire une proposition a exactement 48h
pour lancer la discussion sur une nouvelle proposition. Passé ce délai,
il sera considéré comme ayant passé son tour.
L'heure du mail d'annonce des résultats vaut comme point de départ pour
les 48h. Tour passé : le mail signalant le dépassement éventuel est le
nouveau point de départ horaire. Si un joueur passant son tour le signale,
son mail sert de nouveau point de départ pour le joueur suivant si
l'annonce a lieu avant l'écoulement des 48h de son tour passé.
Tous les joueurs commencent avec zéro points.
Les joueurs qui arrivent en cours de jeu seront inscrits à la fin du
tour pendant lequel ils auront demandé à joindre la partie.
-------------
Le débat est ouvert !
jd
Tout d'abord, je vais pinailler, Jérôme : il ressort des règles que ta
proposition doit s'appeler "proposition 302"...
1/ Ensuite, je suis fondamentalement contre l'abstention en ce qui
concerne les propositions. Le jeu commence à peine et nous ne sommes que
7. Je pense donc que le "coût" du refus de jouer doit être dissuasif :
-10 points, cad l'équivalent d'une proposition rejetée.
Et même plus : -15 points car il n'y a pas de raison qu'un joueur voyant
sa proposition rejetée soit pénalisé autant qu'un joueur qui ne joue
même pas. Le premier a au moins eu le mérite de jouer.
2/ Enfin, je ne suis pas chaud sur le délai. Personnellement, je ne
peux pas m'engager à réagir dans les 48 heures.
Autre objection : il est très facile de modifier ses date et heure
système pour envoyer un mail "à temps". Et si on se met à farfouiller
dans les en-têtes pour démasquer les tricheurs supectés, bonjour
l'ambiance !
Donc, je propose un délai un peu plus long -72 heures- avec la
possibilité d'"acheter" une rallonge de temps en "payant" avec des
points suivant un barème défini. Par contre, le joueur doit
explicitement dire qu'il "achète" un délai supplémentaire, sous peine de
voir le suivant dire "tour terminé, tu es considéré comme n'ayant pas
joué."
Par ailleurs, je rajouterais bien un alinea concernant un "crédit
d'absences", ou un truc comme ça pour les joueurs qui partent en
vacances
dans une île déserte sans pouvoir se connecter (les pôvres !)
J'ai lu le message de Jean-Christophe et j'ai des objections:
> 1/ Ensuite, je suis fondamentalement contre l'abstention en ce qui
> concerne les propositions. Le jeu commence à peine et nous ne sommes que
> 7. Je pense donc que le "coût" du refus de jouer doit être dissuasif :
> -10 points, cad l'équivalent d'une proposition rejetée.
Il faudrait voir a distinguer refus de jouer et impossibilite de repondre
a temps. Pour quelqu'un qui ne veut pas jouer la 'penalite' est simple:
exclusion. On ne force pas les gens a repondre aux mails, c'est pas
possible. Dans le cas d'une impossibilite momentanee, je ne vois pas
pourquoi on imposerait une sanction. Vous voulez vraiment faire un systeme
de carrotte et de baton? On n'est pas plus adultes que ca?
> 2/ Enfin, je ne suis pas chaud sur le délai. Personnellement, je ne
> peux pas m'engager à réagir dans les 48 heures.
Pareil. S'il faut vraiment une reaction en moins de 48h, week end, conges,
et jours feries compris, je suis contre la penalite. De toutes facons un
joueur sait quand ca va etre a lui de jouer. La liste est connue de tout
le monde, comme l'ordre de passage, c'est pas comme si c'etait une
surprise. Alors celui qui voit qu'il ne sera pas disponible a son tour
peut prendre des dispositions, prevenir, on est entre gens civilises, non?
Je suis contre l'idee d'achat de delai. Pour proposer une loi, on peut toujours preparer son bigntz a l'avance, ou prevenir qu'on ne pourra pas. Pour les votes, eh ben que quelqu'un se depeche de declarer que les abstentionistes ne seront pas comptes et qu'on passe d'unanimite a unanimite des votants. Je vois pas bien ou se situe le probleme en fait.
> Par ailleurs, je rajouterais bien un alinea concernant un "crédit
> d'absences", ou un truc comme ça pour les joueurs qui partent en
> vacances
> dans une île déserte sans pouvoir se connecter (les pôvres !)
Et quand t'as epuise ton credit tu fais quoi? Tu pars plus en vacances? Ca
risque pas de marcher avec moi ca, tiens toi le pour dit!
Ah, pendant que j'y pense, je serai indisponible de mi-decembre a
mi-janvier. Vous voyez, c'est pas complique...
A+
Vincent.
Je reformate ma proposition 302 , je réponds aux objections et j'explique.
Dans un le soucis de dégager un large consensus, je simplifie la proposition 302. Je ne parle plus de pénalités, je laisse ça pour un autre amendement. De même, l'abstention au votes n'est pas abordée, bien qu'à mon sens un système similaire pourrait être utile.
JC B. :
> 1/ Ensuite, je suis fondamentalement contre l'abstention en ce qui
> concerne les propositions. Le jeu commence à peine et nous ne sommes que
[...]
> sa proposition rejetée soit pénalisé autant qu'un joueur qui ne joue
> même pas. Le premier a au moins eu le mérite de jouer.
AMHA, absolument irréaliste. Nous ne sommes pas réunis dans une salle
pour jouer durant une soirée. L'abstention est un fait. Il faut la
gérer, c'est tout.
> 2/ Enfin, je ne suis pas chaud sur le délai. Personnellement, je ne
> peux pas m'engager à réagir dans les 48 heures.
héhé, ça commence. Voire explication plus bas. Je maintient 48h.
> Autre objection : il est très facile de modifier ses date et heure
> système pour envoyer un mail "à temps". Et si on se met à farfouiller
> dans les en-têtes pour démasquer les tricheurs supectés, bonjour
> l'ambiance !
ben on joue à Nomic, non ? D'abord, si un joueur dépasse le délai de 2h et que personne ne le fait remarquer, y a pas de problème. Ensuite, si un joueur fait remarquer le dépassement, et qu'il est limite, il faudra bien gérer la situation, éventuellement lire les entêtes. Ou faire appel à un Juge. Ce problème reste présent quel que soit le délai. Si l'un d'entre nous poste avec une heure manifestement erronée (comme c'est arrivé récemment), c'est pas un drame, ça se corrige. Ensuite, la règle 101 me semble interdire de tricher sur les horaires.
Même en proposant de compter en "jour" et pas en heure, il y aura le
problème d'un proclamation de résultat faite à 23h, 0h25, ou 4h, ou 7h ?
quelle est la limite de "jour" ?
A priori, nous n'avons pas forcement les mêmes horaires ...
sur : les pénalités, les crédit d'absences... Je simplifie la proposition 302. Tout ceci pourra faire l'objet d'amendements futurs.
V.L. :
> Il faudrait voir a distinguer refus de jouer et impossibilite de repondre
> a temps. Pour quelqu'un qui ne veut pas jouer la 'penalite' est simple:
> exclusion. On ne force pas les gens a repondre aux mails, c'est pas
à peu près d'accord. C'est l'esprit de la règle 113 : "Un joueur peut à
tout moment déclarer forfait plutôt que de continuer à jouer et
subir une pénalité. On ne peut imposer aux joueurs aucune
pénalité plus sévère, à leurs yeux, que celle de perdre."
à propos du délai :
> le monde, comme l'ordre de passage, c'est pas comme si c'etait une
> surprise. Alors celui qui voit qu'il ne sera pas disponible a son tour
> peut prendre des dispositions, prevenir, on est entre gens civilises, non?
Non. Tout le monde peut avoir à l'improviste une "indisponibilité" et
disparaître de la liste pendant 15 jours sans prévenir. Nous n'avons
aucun moyen de savoir si l'un ou l'autre est un voyage, vacance, ordinateur
en panne, boude, a quitté le jeu, est en prison ou a momentanément trop
de boulot pour jouer.
Croire que l'on pensera à "prendre des dispositions, prévenir" est
irréaliste. Encore une fois, nous ne sommes pas réunis dans une salle
pour jouer durant une soirée. Nous n'avons même pas nos numéros de
téléphone. Nous sommes peut-être à des milliers de Km les uns des
autres en ce moment.
> Pour les votes, eh ben que quelqu'un se depeche de declarer que les
ça se vote :-)
> abstentionistes ne seront pas comptes et qu'on passe d'unanimite a
> unanimite des votants. Je vois pas bien ou se situe le probleme en fait.
Et comment on sait qu'un joueur est abstentionniste ? Il vote "abstentionniste" ? Je te laisse méditer sur le paradoxe et, je n'en doute pas, militer ensuite pour un délai inférieur à 48 h ;-)
> Ah, pendant que j'y pense, je serai indisponible de mi-decembre a
> mi-janvier. Vous voyez, c'est pas complique...
Tout le monde ne sais pas à l'avance. Et si par hasard c'est à toi de
jouer début décembre ? Et qu'à ce moment, pour une raison X tu ne peux
plus utiliser ton mail ? On attend 15 jours ? Sur qu'on est que tu ne
pars que à mi-décembre ?
Explication de ma position :
L'abstention, de proposition ou de vote est un fait. Il y en aura.
Qu'elle soit volontaire ou involontaire. Il n'y a pas d'autre moyen
fiable et réaliste que de mettre des délais.
Le but des délai n'est pas de gêner les joueurs actifs ou de rejeter les joueurs absents, il est de fluidifier le fonctionnement de la partie. Et ceci sans trop de problème de gestion et avec transparence.
- Si le délai est long, le jeu perd en intérêt pour les joueurs
actifs => risque de davantage de retards, abstentions...
- Si le délai est long, on risque de jouer moins souvent, perdre
son tour pour une question de délai devient un drame.
- Si le délai est court, on peut se permettre de "passer son tour"
plus souvent sans bloquer le jeu et les autres joueurs, et rester
quand même dans la partie.
Je pense qu'en fait le délai de 48h est peut être trop long. Il suffit
de pas grand chose pour passer une semaine à attendre qu'il se passe
quelque chose.
Ensuite, il ne s'agit pas d'avoir forcément une proposition définitive du premier coup. Le texte parle de "lancer la discussion", ça peut être simplement "je vais faire une proposition sur les abstentions". Et on peut préparer à l'avance comme l'a fait remarquer quelqu'un.
Je pense que ceux qui croient que l'on peut rester actifs pendant des mois sur une mailing list, connaître son emploi du temps à l'avance et annoncer ses disponibilités ne réalisent pas bien ce qu'est une mailing liste. Même en étant payé pour gérer un planning d'absence/présence, on finit par se tromper, oublier, ... Sans parler de la lourdeur de gestion genre : "ah oui, je crois qu'il est en vacance en ce moment".
Seuls un système simple peut permettre au jeu de fonctionner.
Je maintiens donc l'essentiel de la proposition 302. On peut encore discuter sur 48h ou 72h, mais je n'ai pas encore été convaincu.
En conséquence, je reformule la proposition 302, visant à amendé la
règle 201 comme suit :
(sous réserve d'autres débats, je proposerai un vote vers lundi ou
mardi ?)
-------------------------------------------
proposition 302
Les joueurs jouent à tour de rôle, se succédant dans l'ordre
chronologique de leur inscription.
Il est possible de passer son tour, c'est à dire de ne pas faire de
proposition. Il suffit de l'annoncer sur la liste de diffusion.
Tout joueur dont c'est le tour de faire une proposition a exactement 48h pour lancer la discussion sur une nouvelle proposition. Passé ce délai, il sera considéré comme ayant passé son tour.
L'heure du mail d'annonce des résultats vaut comme point de départ du
délai de 48h. Tour passé : le mail signalant le dépassement éventuel
est le nouveau point de départ horaire. Si un joueur passant son tour
le signale, son mail sert de nouveau point de départ pour le joueur
suivant si l'annonce a lieu avant l'écoulement des 48h de son tour
passé.
Tous les joueurs commencent avec zéro points.
Les joueurs qui arrivent en cours de jeu seront inscrits à la fin du tour pendant lequel ils auront demandé à joindre la partie.
---------------------------------------------
jd
Pour alimenter la discussion :
j'ai fait le tour du Nomic Ring, pour voir comment les autres ont
commencés, j'ai pu accéder aux règles initiales de 7 ou 8 jeux. En gros
il y a deux écoles
1) la notre est représentée par 2 sites :
Valparaiso Nomic, un jeu défunt, dont le créateur de la page dit qu'il a
remporté la palme du Nomic Le Plus Lent.
Berseker Nomic, aux regles initiales identiques aux notres. Il a l'air
de fonctionner correctement. Leur système est : 8 jours pour proposition
+ discussion, 2 jours pour les votes.
2) La grande majorité (5 ou 6 jeux actifs) part d'un autre règle
initiale, avec les modifications suivantes :
-> On dépose une proposition quand on veut.
-> pour les votes, un corum est requis (généralement 50%), et une
majorité + ou - grande des suffrages.
-> à tout moment un joueur peut se déclarer en vacance (ou à l'état
végétatif) pour un temps donné
-> Il y a un Secrétaire (souvent le précédent gagnant) qui numérote les
proposition, tire les dés, etc.
-> La discussion n'est pas explicitement prévue; en fait, si l'on
souhaite modifier une règle, il suffit de déposer un nouvel amendement.
A mon avis ça doit donner un jeu beaucoup plus vivant.
J'ai déjà traduit les règles initiales d'un de ces jeux (Radio Free Nomic), mais je pense avoir trouvé une version originelle qui me permettra de supprimer quelque articles. Si vous voulez je peut la diffuser, mais je ne veux pas spammer, alors j'attends votre accord.
O-A+
José
Tu as raison, Jérome, l'abstention est inévitable. Tu as raison,
Vincent, nous sommes entre gens civilisés et si on ne peut pas jouer il
n'est pas logique que l'on soit sanctionné.
Mais l'abstention de vote est interdite par la règle 105 : "Chaque
joueur
a le statut d'électeur. Tout électeur doit participer à tous les votes
portant sur les changements de règles." Et cette règle est immuable.
Il
faut donc au moins deux coups pour la changer.
En conséquence, les joueurs sont obligés de voter (donc, dans l'esprit
au moins, leur abstention est sanctionnable) mais par contre ils
auraient le droit de ne pas faire de proposition sans rien risquer alors
que le simple fait de faire une proposition fait courir le risque de
perdre 10 points... Je dis, moi, que prévoir une abstention "gratuite"
dans ces conditions est contraire à l'esprit des règles. Je dis que
seule une abstention à toutes les phases du jeu anticipée et prévue
peut être autorisée. Les autres abstentions doivent être sanctionnées.
Au fait, il faudrait peut-être d'abord s'occuper de la règle 105, non ? Ca fait un peu "charrue avant les boeufs", tout ça !
Sur le reste, j'accorde à Jérôme le mérite d'avoir fait une proposition cohérente et de l'avoir bien défendue, sauf pour :
> Ensuite, il ne s'agit pas d'avoir forcément une proposition définitive
> du premier coup. Le texte parle de "lancer la discussion", ça peut
> être simplement "je vais faire une proposition sur les abstentions".
Impossible ! Relis la règle 202, personne ne l'a encore amendée. Le
début du tour de jeu commence en proposant une modification de règle.
Je demande donc un délai d'au moins 72 heures. D'autant plus que ce
n'est pas, à mon avis, ce délai qui changera quelque chose, le problème
est structurel, c'est l'organisation même du tour de jeu qu'il faut
changer.
> Vincent, nous sommes entre gens civilisés et si on ne peut pas jouer il
> n'est pas logique que l'on soit sanctionné.
[...]
> perdre 10 points... Je dis, moi, que prévoir une abstention "gratuite"
> dans ces conditions est contraire à l'esprit des règles.
J'ai deux objections: La premiere est que si l'esprit des regles et la
logique sont en opposition, je suis contre l'idee de changer la logique.
Mon opinion a ce sujet serait plutot de modifier les regles. La seconde
est que dans mon esprit au moins les joueurs jouent pour gagner, donc bien
sur s'abstenir ne fait pas gagner de points, mais ca n'en fait pas perdre
non plus. Jouer est un risque calcule, et egalement la seule facon de
gagner. Encore une fois, ceux qui ne voudraient pas jouer, que
feraient-ils la?
a+
Vincent
modification : passage du délai 48h -> 72h (ce qui permet par exemple
de "passer" durant un week end).
Merci de voter par Oui ou Non d'ici la fin de la semaine.
Texte définitif :
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proposition 302
La règle 201 est ainsi amendée :
Les joueurs jouent à tour de rôle, se succédant dans l'ordre
chronologique de leur inscription.
Il est possible de passer son tour, c'est à dire de ne pas faire de
proposition. Il suffit de l'annoncer sur la liste de diffusion.
Tout joueur dont c'est le tour de faire une proposition a exactement 72h pour lancer la discussion sur une nouvelle proposition. Passé ce délai, il sera considéré comme ayant passé son tour.
L'heure du mail d'annonce des résultats vaut comme point de départ du
délai de 72h. Tour passé : le mail signalant le dépassement éventuel
est le nouveau point de départ horaire. Si un joueur passant son tour
le signale, son mail sert de nouveau point de départ pour le joueur
suivant si l'annonce a lieu avant l'écoulement des 72h de son tour
passé.
Tous les joueurs commencent avec zéro points.
Les joueurs qui arrivent en cours de jeu seront inscrits à la fin du tour pendant lequel ils auront demandé à joindre la partie.
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