|--> 29/11 jo "Prop 305"
| |--> 30/11 ab
| |--> 30/11 ss
| |--> 30/11 jdum
| |--> 30/11 jo
| | `--> 01/12 jcb
| `--> 01/12 ss
|--> 02/12 jo "Proposition 306 - nouvelle mouture"
|--> 03/12 ab "prop 305, suite"
| |--> 03/12 ss
| | `--> 04/12 vl
| |--> 04/12 jcb
| | `--> 05/12 jcb
| `--> 05/12 jdum
| `--> 05/12 jo
|--> 05/12 jo "Prop 305-Vote"
| |--> 05/12 jdum
| `--> 06/12 jcb
| `--> 06/12 jo "Prop 305-(long)invocation d'un Juge"
| |--> 06/12 vl
| | `--> 07/12 jcb
| `--> 07/12 jdum
|--> 06/12 ss "Prop 305 - Solution"
| `--> 07/12 jcb
| `--> 07/12 st "Prop 305"
| `--> 07/12 jo
`--> 08/12 ab "Le juge"
`--> 09/12 jcb
Arnaud est réputé avoir écrit :
>Mon tour arrivant a sa fin, je passe le flambeau a
>Jose (5), pour la prochaine propostion. En vertue
>de la regle 301, il a donc jusqu'au 2/12/99 9h (heure de Paris)
>pour faire sa proposition.
Bon, ben ça traine pas, faut manger chaud!
Voila ma proposition, elle porte sur l'adoption des proposition.
La proposition 305 remplace la proposition 203
-------------------------------------------
Trois conditions doivent être réunies pour qu’une proposition puisse
être adoptée :
(1) elle doit recueillir une majorité de votes favorables, légalement
émis pendant la période de vote prescrite;
(2) un quorum de 50 % de joueurs actifs ayant voté cette proposition
doit être atteint (les abstentionnistes faisant partie des joueurs
actifs);
(3) la période de vote prescrite doit avoir expirée ou bien la totalité
des votants doit avoir voté.
-------------------------------------------
Mes raisons :
- je pense que l'unanimité des voix n'est plus nécessaire pour garder le
jeu vivant.
- le quorum evitera la possibilité d'adoption d'une proposition avec une
ou deux voix.
- la notion de joueur actif permet de définir comment devenir inactif,
et de préparer les vacances de noël :)
voilà, à vous la main.
José
Cette proposition me parait tres bien, simple
mais efficace.
Je n'ai donc rien a dire...
Arnaud.
> La proposition 305 remplace la proposition 203
>
[...]
La proposition 305 me semble intéressante.
S.S.
oui
> - le quorum evitera la possibilité d'adoption d'une proposition avec une
> ou deux voix.
moui
> - la notion de joueur actif permet de définir comment devenir inactif,
> et de préparer les vacances de noël :)
ben là, je vois pas bien. c'est quoi un joueur actif ? c'est défini
dans les règles ? Je dois être fatigué...
jd
> > - la notion de joueur actif permet de définir comment devenir inactif,
> > et de préparer les vacances de noël :)
>
> ben là, je vois pas bien. c'est quoi un joueur actif ? c'est défini
> dans les règles ? Je dois être fatigué...
Tu as raison, ce n'est pas parfaitement clair, je n'ai pas précisé que
les votants sont des joueurs actif.
Je modifie donc la proposition qui devient:
-------------------------------------------
> Trois conditions doivent être réunies pour qu’une proposition puisse
> être adoptée :
[...]
> (3) la période de vote prescrite doit avoir expirée ou bien la totalité
> des votants doit avoir voté.
Conséquences:
- au prochain tour, le quorum serait de 50 % des joueurs.
- La notion de joueur à l'état de rutabaga permet de définir comment
devenir inactif sans être abstentionniste, et de préparer les vacances
de noël :)))
A bientôt
José
jerome :
> > > - la notion de joueur actif permet de définir comment devenir inactif,
> > ben là, je vois pas bien. c'est quoi un joueur actif ?
Quelqu'un qui joue effectivezment, donc qui n'est pas en vacances, ce
point ne me gènait pas...
jose :
> Tu as raison, ce n'est pas parfaitement clair, je n'ai pas précisé que
> les votants sont des joueurs actif.
... Et ce n'est pas avec tes "rutabagas" que tu as amélioré les choses !
A mon avis, c'est exactement le contraire : les joueurs actifs sont des
votants. Donc : ceux qui ne sont pas explicitement inactifs sont des
abstentionnistes, et Boum ! -3 points !
> - La notion de joueur à l'état de rutabaga permet de définir comment
> devenir inactif sans être abstentionniste
Ah bon ? Et par quel miracle ?
Décidément, je préfère la notion de "joueur actif". Ceux qui veulent se
mettre en vacance n'auront qu'à se déclarer inactifs de but en blanc, en
l'absence de règles explicitant la procédure pour devenir inactif...
Après tout
- si ce droit leur est contesté,
- ou si leur retour en jeu pose problème,
les juges c'est pas fait pour les chihuahuas ni pour les labradors :->>
> > n’entrent pas en compte quand il s’agit de déterminer le quorum.
La formule traditionnelle est : "le quorum est fixé à X% des électeurs", et admet implicitement la notion "d'électeur légitimement admis à voter". Le problème, c'est que la définition des "électeurs" a été enlevée de la règle 303 quand celle-ci est devenue la règle 304. Voila pourquoi il faut la réaffirmer, et, j'insiste (qu'est-ce que je suis lourd...) ton histoire de "joueur actif" était une bonne chose.
> > (2) un quorum de 50 % des joueurs ayant voté cette proposition doit être atteint
amha, la formule est claire mais peu élégante : 10/20 :-)
A plus !
[...]
[...]
[...]
[...]
[...]
[...]
[...]
Je trouve que le terme "joueur en rutabaga" est totalement inapproprié.
Je ne sais pas toi, mais moi je n'ai pas envie de me déguiser en légume
24h/24 pendant que je suis en vacance.
Je préfèrerais le terme "hors phase".
Juste pour vous rappeler qu'il n'y a pas de jusisprudence dans ce Nomic, donc que les points que j'ai soulevé restent valables jusqu'au changement de la (ou des) règles définissant le tour.
Sylvestre, moi j'aime bien voter "ouais", "oui-da", "super!", ou alors
"noooooon!8^[","certainement pas" ou "jamais!".
As you say : "Damn the rules....."
S.T. a écrit :
> Ma proposition, numéro 306, remplace les articles 1, 2, 3, 4, 5 de la
> proposition 304.
[...]
Arnaud.
> -----Message d'origine-----
> De: jo
[...]
> Juste une petit remarque. Si le quorum de 50% n'est pas atteint dans la
periode de temps allou=E9e, ca veux bien dire que la proposition est refus=
=E9e
et donc que le joueur perd 10 pts. Un peu dur non !
> Arnaud.
Je pense qu'Arnaud a enti=E8rement raison et que ce n'est pas juste une pet=
ite
remarque.
Je propose que l'on fasse comme pour le quorum des 2/3 requis pour certains actes des assembl=E9es g=E9n=E9rales des entreprises (SA et ASBL) belges :
Recommencer le vote (donc 72h de plus)
Si dans ce 2=E8me vote, le quorum n'est toujours pas atteint, prendre en
consid=E9ration les joueurs pr=E9sents
Par exemple, si sur 12 joueurs 3 vote la premi=E8re fois et 5 la 2=E8me, et=
que
les 5 disent OUI, la proposition est accept=E9e.
----------------------------------------------
-
P.S. "et donc le joueur perd" et non "pert" (d'ailleurs Outlook Express le
signale comme ph=F4te d'hortograf :-)
Concernant les histoires de corum, je suis d'accord avec le principe de ne pas retirer 10 points au joueur dont la proposition est refusee par manque de votants, mais de la a accepter qu'une proposition puisse etre adoptee avec une seule voix, je trouve ca un peu limite. Il me semblerait plus simple et plus rapide pour le jeu de dire que si le corum n'est pas atteint la premiere fois, la proposition est ajournee sans gain ni perte de points. L'idee a d'ailleurs deja ete emise il me semble.
> > Juste une petit remarque. Si le quorum de 50% n'est pas atteint dans la
> periode de temps allouée, ca veux bien dire que la proposition est refusée
[...]
[...]
> P.S. "et donc le joueur perd" et non "pert" (d'ailleurs Outlook Express le
> signale comme phôte d'hortograf :-)
Part part en these: Scie tue croix tousse queue dix outplouc, taie passe
ortie deux lots berge.
Bon WE a tous.
Vincent.
jose écrit:
> (2) un quorum de 50 % des joueurs actifs
Et si on est un nombre impair ???
> (c'est à dire votants +
> abstentionnistes)
ttt-ttt-ttt !
Ce que tu écris-là veut dire qu'il y aura toujours 100%, le quorum sera
toujours atteint ! Les abstentionnistes ne font pas partie des sufrages
exprimés, pas plus que les "blanc" ou les "nul". Le quorum ne peut
concerner que les suffrages valablement exprimés, cad les "oui" ou les
"non".
Par ailleurs, si le quorum n'est pas atteint, il se passe quoi ? La
question est toujours en suspens !
> euh, au fait JC, ça veur dire quoi amha?
L'heureux homme, il ne fréquente pas Usenet ! Ca veut dire a mon humlbe
avis. si tu souhaite te rancarder sur le jargon des internautes, tu peux
lire la faq "lexique des termes employés sur Usenet à
news:fr.usenet.reponses.
A plus !
jose wrote:
> Jean Christophe,
Voui ?
> rien de tel qu'un exemple :
...
Chuis sûr qu'il est prof ! J'a tout compris.
> Arnaud :
> En fait je pense
> - qu'avec la piqûre des -3 pts, il y a peu de chances qu'il y ait plus
> de 50% d'abstentionnistes
... Aïe ! :-)
Je ne suis pas d'accord.
1/ C'est une question de principe : Les abstentionnistes risquent 3
points et le proposant malheureux 10. Ce n'est pas équilibré.
2/ Par ailleurs, il peut être tactiquement intéressant de faire perdre
10 points à un adversaire trop en avance, tout en ne risquant que 3
points.
Dans un autre thread, Vincent propose l'ajournement pur et simple de la
proposition. Je suis pour.
Je parlais quant à moi "d'annulation" pendant la discussion sur la
proposition 304. Arnaud rétorquait que l'annulation n'était pas encore
dans les règles, moi je dis que si (regardez bien...) Et même, rien ne
nous empèche de créer une possibilité d'annulation sans autre précision,
comme pour la notion de "joueur actif".
> Voila, je vous laisse deux jours de plus, mais c'est comme l'OMC, faudra
> bien que ça finisse.
Euh, si ça finit comme à Seatle, tu risquerais de la trouver saumâtre,
non ?
> PS: usenet, ...; je
> pratique peu.
En tout cas, tu n'y es pas resté assez pour apprendre que c'est très
vilain de quoter l'intégralité d'un message ;-)
Bonne semaine à tous.
ok
un joueur inactif peut-il redevenir actif "à la volée", c'est à
dire en cours de vote ?
exemple : je me place "inactif". Et je vote quand je veux :
lundi 14h01 : j'envoie un mail disant que je redevient actif
lundi 14h02 : je vote (non)
lundi 14h03 : j'envoie un mail disant que dorenavant je suis inactif.
1) par défaut je considère que c'est possible
2) ça me semble donc démolir la règle sur les abstentions 304
3) il faudrait éclaircir les conséquences sur le §4 de la 304 : "Le resultat du vote sera calcule comme si les abstentionnistes ne participaient pas a la partie pour ce tour."
=> je ne voterai pas pour cette proposition tant que la notion
de joueur actif/inactif ne sera pas plus claire dans mon esprit
tortueux :-)
(c'est à dire qu'elle sera compatible avec le set de règle en vigueur,
c'est à dire avec la notion, d'abstentioniste)
majorité : il faudrait se mettre d'accord sur la définition,
voila ce que ça donne selon mon interprétation :
> Il y a donc 7 joueurs actifs, qu'ils votent ou pas.
> le quorum est de 50% des joueurs actifs, donc :
[...]
> 4 votants (soit 4/7 > 50%), elle est accepté s'il y a au moins deux
> votes positifs.
au moins 3 : majorité de 4.
> 5 ou 6 votants, elle est acceptée s'il y a au moins 3 votes positifs.
majorité : 3 sur 5 ou 4 sur 6
> 7 votants, elle est acceptée s'il y a au moins 4 votes positifs.
ok
> Arnaud :
>
> En fait je pense
> - qu'avec la piqûre des -3 pts, il y a peu de chances qu'il y ait plus
> de 50% d'abstentionnistes
bof, y peut y en avoir
> - que si cela arrivait, c'est que la proposition n'intéresserait pas
> grand monde.
> - que, si l'on se doute qu'il peut y avoir peu de votants, on peut
> toujours allonger la durée de vote.
dangereux ? il y a une borne supérieure ?
exemple : je fais une proposition, délai= 4 ans, et je ne vote pas...
(tiens, une question, je peux faire une proposition en tant qu'inactif ?)
autres point (hors sujet) : peut-on changer d'avis ? le lundi, je vote oui, le mardi, je corrige, et vote non. j'ai le droit ?
jd
jdum a écrit :
> un joueur inactif peut-il redevenir actif "à la volée", c'est à
> dire en cours de vote ?
[...]
> lundi 14h02 : je vote (non)
> lundi 14h03 : j'envoie un mail disant que dorenavant je suis inactif.
Pour l'instant, c'est possible, tu as été actif suffisament longtemps
pour voter, donc je te compte actif.
> majorité : il faudrait se mettre d'accord sur la définition,
> voila ce que ça donne selon mon interprétation :
t'as raison, je m'avais planté
> > - que, si l'on se doute qu'il peut y avoir peu de votants, on peut
> > toujours allonger la durée de vote.
>
> dangereux ? il y a une borne supérieure ?
très dangereux, mais il fait du boulot pour les suivants
> autres point (hors sujet) : peut-on changer d'avis ? le lundi, je vote
> oui, le mardi, je corrige, et vote non. j'ai le droit ?
bof, faudrait convoquer un Juge
> jd
> --
[...]
La proposition 305 remplace la proposition 203
-------------------------------------------
Trois conditions doivent être réunies pour qu’une proposition puisse
être adoptée :
(1) elle doit recueillir une majorité de votes favorables, légalement
émis pendant la période de vote prescrite;
(2) un quorum de 50 % des joueurs actifs (c'est à dire votants +
abstentionnistes)ayant voté cette proposition doit être atteint;
(3) la période de vote prescrite doit avoir expirée ou bien la totalité
des votants doit avoir voté.
-------------------------------------------
A+
José
je vote NON
> dans sa version donnée ci-dessous.
> Les votes seront acceptés pendant une durée de 33000 ans.
héhé
> Cette durée excédant largement mon espérance de vie, je pense avoir
> gagné par paradoxe.
ben non, comme les votes sont encore régis par la règle 203, il
faut l'unanimité pour que ta proposition soit adoptée.
Donc elle est rejetée...
fin du vote ?
> Je crois que suivant les règles, le Juge doit être Arnaud.
bon courage Arnaud !
> La proposition 305 remplace la proposition 203
raté... pour l'instant.
jd
jdum wrote:
> comme les votes sont encore régis par la règle 203, il
> faut l'unanimité pour que ta proposition soit adoptée.
> Donc elle est rejetée...
> fin du vote ?
En effet, je pense que ce n'est même pas la peine d'invoquer le juge.
Joli réflexe, Jérôme !
Questions au Juge
-------------------------------------------------
1) Y a t'il une réponse possible à la question "La durée de vote est
elle terminée?"
2) Y a t'il conflit entre les règles 206 et 302 d'une part, et la règle
202 d'autre part?
3) Est ce que mon tour est fini?
4) Est ce que je dois envoyer un mail d'annonce des résultats?
5) Ai je gagné par paradoxe, selon la règle 213?
--------------------------------------------------
Comment j'en suis arrivé à ce point de déchéance
Jérome et JC B. ont écrit :
> > comme les votes sont encore régis par la règle 203, il
> > faut l'unanimité pour que ta proposition soit adoptée.
[...]
> En effet, je pense que ce n'est même pas la peine d'invoquer le juge.
> Joli réflexe, Jérôme !
En effet, joli reflexe!
Damned, il semble qu'un détail m'ait échappé! voyons ça de plus près...
Ma proposition sera donc refusée à l'issue du vote.
Fin du vote? voyons les conditions de fin de vote, dans la règle 304.
Art 1: La mise au vote doit obligatoirement etre accompagnee d'un delai
maximum durant lequel les votes seront acceptes. Ce delai aura une
valeur minimum de 72h.
Ca ne nous renseigne pas pour le cas présent! Quel est le délais minimum
pendant lequel les votes seront acceptés? rien ne le dit.
donc on dirait bien que la question est sans réponse -> première
question pour le Juge.
Si la question est sans réponse, il se pourait que j'ai gagné par
paradoxe
-> une autre question pour le Juge, je la placerais en dernier.
Bon, pour gagner du temps, faisons comme si ma proposition était
rejetée, et voyons s'il n'y a pas d'autres questions à poser. Dans ce
cas, comment finir le tour?
202. Sur la liste de diffusion fnomic, le tour de jeu
est composé de deux parties et dans cet ordre :
(1) Proposer un changement de règle et le soumettre au vote
(2) Si la proposition est adoptée, ajouter 10 points à son score. On
attribuera un point aux propositions les plus populaires.
Bien, je n'ajoute pas 10 points à mon score et le tour est terminé
206. Quand une proposition est rejetée, son auteur perd 10 points.
Tiens, ça semble contradictoire.
302. Tout joueur dont c'est le tour de faire une proposition a exactement 72h pour lancer la discussion sur une nouvelle proposition.
Ca, c'est pour Sylvestre...
L'heure du mail d'annonce des résultats vaut comme point de départ du
délai de 72h.
Ah bon, faut que j'envoie un mail! même problème, mon tour est fini... On dirait qu'il manque le traitement et la diffusion des modifications intervenues pendant le tour, dans la proposition 202.
A mon avis, il y a conflit entre la 202 et les deux autres
-> troisième question au Juge
Il y a un truc là dessus :
211. Si deux (ou plus) règles modifiables entrent en conflit avec une
autre ou si deux (ou plus) règles immuables entrent en
conflit avec une autre, la règle dont le numéro d'ordre est le plus
petit prévaudra.
Bon, alors ça serait la 202 qui gagnerait....
Alors, j'ai le droit le le faire ce mail ou pas?
-> quatrième question au Juge
Ce que j'ai pris ce matin pour une plaisanterie interessante a l'air de
prendre des allures serieuses, et il me semble qu'il faudrait remettre les
choses en place.
Le raisonnement de Jose me semble se tenir, mais etre base sur un
postulats faux: celui que declarer un delai de vote de 4000 ans ou plus
est valide. Je m'explique.
La regle 101 dit, et je cite:"Tous les joueurs doivent rester fidèles à la lettre et à l'esprit de toutes les règles en vigueur à un moment donné."
La regle 114 dit, ouvrez les guillemets:"Il doit toujours y avoir en jeu
au moins une règle transformable. L'adoption de changements de règles ne
doit jamais être totalement interdite."
En consequence, toute action visant a empecher l'adoption de changements
de regles en bloquant le jeu pour le simple plaisir de bloquer est
contraire a l'esprit de la regle 114, ce qui en soit est contraire a la
lettre de la regle 101. J'en deduis que proposer un delai de vote
deraisonnable (et un delai largement superieur a sa propre esperance de
vie peut, je crois, etre considere comme deraisonnable) est interdit par
les regles.
Je vous laisse mediter la-dessus.
Vincent.
je pense que, d'une manière ou d'une autre, le jeu est bloqué en l'état et que seule la décision d'un juge pourra déterminer s'il y a lieu de continuer ou d'accepter la victoire que revendique Jose [je pouffe :-)]. Donc, j'accepte l'invocation du juge en ce qui me concerne.
Cela permettra de replacer la discussion en cours dans le cadre des
règles : tant que le juge n'est pas invoqué, tout cela risque de partir
dans tout les sens. Donc, je réserve mes arguments... Parce que le Juge
nous écoutera, hein, n'est-ce pas, Arnaud ?...
Au passage, je félicite sincèrement José : il a fait prendre au jeu une
tournure réjouissante (je trouvais que ça ronflait !...) et sa tentative
ne manque pas de panache ! Mais continuons notre partie de poker dans le
respect de la procédure, tadaam !
mon humble opinion :
> 1) Y a t'il une réponse possible à la question "La durée de vote est
> elle terminée?"
comme le vote est à l'unanimité, tant que tout le monde n'a pas voté, et
que les votants ont tous voté oui, alors il y a effectivement un very big
problème. Par contre, dès qu'un vote non a lieu, on connait le résultat
du vote.
> 2) Y a t'il conflit entre les règles 206 et 302 d'une part, et la règle
> 202 d'autre part?
c'est pas très clair
> 3) Est ce que mon tour est fini?
il faut encore que tu publies les résultats ...
> 4) Est ce que je dois envoyer un mail d'annonce des résultats?
je crois que oui...
> 5) Ai je gagné par paradoxe, selon la règle 213?
je crois que non ...
[...]
voila, il faudrait clarifier quelques points de règles. Par vote ;-)
jd
Pour solutionner ces problèmes, ne serait-il pas plus simple de réécrire
entièrement ta proposition de règle ?
> Pour solutionner ces problèmes, ne serait-il pas plus simple de réécrire
> entièrement ta proposition de règle ?
En admettant qu'il le veuille, il ne le pourrait pas ! La proposition a été soumise au vote, la phase de proposition est terminée.
On en est où, là?
> Je suis très sensible à la notion d'abstentionniste, et je pense qu'un
> abstentionniste n'a rien d'un inactif, et vice-versa. Je voterai donc
> NON à la proposition 305.
Ca n'a plus d'importance, mais j'y suis aussi sensible et je pensais que
ma proposition faisait bien la différence entre abstentionniste et
inactif.
> On en est où, là?
On attend le verdict du Juge (bon courage Arnaud)
La proposition de jose devant être voté à l'unanimité, et
au moins un vote NON ayant été émis, je pense que nous
pouvons rejeter la proposition et passer un tour suivant.
Jose perd bien sur 10 points.
En ce qui concerne les points de litige qui ont été évoqué ces derniers temps. Je pense que le plus juste serait de les régler par amendement des règles posant problème. Autrement dit de passer par la discussion plutôt que par la décision du juge.
Ces décisions peuvent être refusé par un vote unanimement contre
(cf. 212). Je les places donc au vote. Le votre pourra être arrêté dés
le 1er OUI et dans ce cas nous pourrons continuer le cours normal
de la partie.
Arnaud.
> Ces décisions peuvent être refusé par un vote unanimement contre
> (cf. 212). Je les places donc au vote.
Euh... Moi, je l'aurais pas joué comme ça ! Outre le fait que les
questions ne sont pas réglées et donc qu'elles vont se repointer
rapidement, je pense que le juge, une fois son opinion faite tranche et
point-barre ! Ou va-t-on s'il soumet sa décision au vote ? Si y'en a des
qui sont pas contents, ils peuvent toujours émettre une contestation "au
motif que ceci-cela, etc...", demander à ce que la décision du juge soit
cassée, et soumettre cette demande au vote...
C'est en tout cas ma lecture de la règle 212 et c'est comme ça que
j'entendrais agir si j'étais juge un jour.
Mais je pense que j'ai une part de responsabilité là-dedans (ma
traduction de la règle 212 n'est pas très bonne.) Et puis c'est toi qui
conduit, Arnaud :-)