|--> 01/05 jdum "remarques sur les scores"
| `--> 03/05 jcb
| `--> 03/05 jo "Re JC et Seb"
|--> 05/05 ss "Proposition 312"
| |--> 05/05 jcb
| |--> 06/05 jdum
| | `--> 07/05 jcb
| `--> 09/05 ep
| |--> 09/05 jdum
| | `--> 10/05 ss
| | `--> 10/05 jdum
| | `--> 11/05 jcb
| | |--> 11/05 jdum
| | | `--> 11/05 ss
| | `--> 11/05 ep
| | |--> 11/05 jdum
| | | `--> 12/05 jcb
| | | `--> 12/05 jo
| | `--> 11/05 ss
| `--> 10/05 jo
|--> 14/05 jdum "appel au juge"
| |--> 14/05 ss
| | |--> 15/05 jdum
| | `--> 17/05 jo
| | `--> 20/05 ss
| | `--> 22/05 jcb
| `--> 14/05 jcb
|--> 25/05 jcb "Invocation du Juge"
| |--> 01/01 gendarme_
| | `--> 31/05 jcb
| |--> 25/05 ep
| | `--> 26/05 jcb
| | `--> 26/05 jcb
| | `--> 30/05 jdum
| | `--> 30/05 st
| | `--> 31/05 jcb
| | `--> 31/05 st
| | `--> 31/05 jcb
| | `--> 31/05 ep
| | `--> 31/05 st
| `--> 25/05 jdum
|--> 31/05 ss "DEMANDE DE CASSATION"
| |--> 31/05 ep
| | |--> 31/05 st
| | | `--> 31/05 ep
| | | `--> 31/05 st
| | `--> 31/05 jdum
| | `--> 01/06 jcb
| |--> 31/05 yl
| `--> 31/05 jcb
`--> 02/06 jcb "On fait le point ?..."
`--> 02/06 ep
`--> 02/06 st
`--> 02/06 jdum
|--> 03/06 jcb
`--> 04/06 st "Fin du vote, décision."
`--> 04/06 jcb
c'est un scandale !
on devrait pas pouvoir voter contre sa propre proposition.
> c'est un scandale !
>
> on devrait pas pouvoir voter contre sa propre proposition.
A mon avis, il y a non respect de l'esprit de la règle... Mais bon,
si tu tiens à invoquer le Juge...
Yann me semble time out, non ?
JC, qui vous fait bonjour de la Grande Motte, je suis en stage
réseau, il fait beau merci et je déco vite, sinon je vais me faire
tuer !
Jean-Christophe :
> Yann me semble time out, non ?
Ca doit donc être à Sébastien de faire une proposition dans les 72h
suivant ton mail.
> > c'est un scandale !
> >
[...]
> A mon avis, il y a non respect de l'esprit de la règle... Mais bon,
> si tu tiens à invoquer le Juge...
Mmmh, l'esprit du jeu, il me semble que c'est d'user des règles pour
acquérir un maximum de points, non? Si on doit voter selon des
convictions, alors c'est plus un jeu.
Sébastien :
207. Chaque joueur a une voix et une seule.
et on sait que tu es le même joueur que thierry 1er
donc, si, il y a quelque chose qui empêche.
a+
José
312. Abrogation de la proposition 204*
En effet, cette proposition risque d'avoir un effet pervers : pour gagner des points, on vote contre cette Proposition, résultat : si tout le monde (ou juste la majorité) vote contre, plus aucune proposition ne passe !
* 204. Si une règle est adoptée sans unanimité, les joueurs qui ont voté
contre gagnent 10 points chacun.
Qu'en pensez-vous ?
S.S.
> 312. Abrogation de la proposition 204*
Je suis contre.
> En effet, cette proposition risque d'avoir un effet pervers : pour gagner
> des points, on vote contre cette Proposition, résultat : si tout le monde
> (ou juste la majorité) vote contre, plus aucune proposition ne passe !
Je suis toujours contre. Le coup de José m'apparait limite, mais c'est
quand même bien joué, il passe de -10 à +10. Cette règle est du genre de
celles qui génèrent des coups de théâtre, à amender peut-être, mais à
garder. Voulez-vous d'un jeu parfaitement réglé ? Ca va être bien
insipide !
JC
cette règle est effectivement perverse :-)
mais on ne gagne des points que si la proposition passe quand même...
> Qu'en pensez-vous ?
mais je suis contre son abrogation totale. je préfererais juste un changement dans la valeur des points pour que le proposant n'ait pas interet à voter contre sa propre proposition. genre 10 points pour le proposant si sa proposition passe, et 8 points pour les opposants.
L'effet négatif principal de cette règle 204, c'est d'inciter à voter très tard pour savoir si la proposition va passer ou non => rallonge les délais de vote. On pourrait étudier une règle du genre : "le dernier à voter perd x points", avec x < au nombre de points d'une abstention.
en bref, j'hésite sur la proposition 312. J'aimerais d'autres avis.
jd
> je préfererais juste un changement
> dans la valeur des points pour que le proposant n'ait pas interet
> à voter contre sa propre proposition. genre 10 points pour le proposant
> si sa proposition passe, et 8 points pour les opposants.
Je ne comprends pas... S'il vote contre, le proposant gagnerait quand même 18 points. Qu'on lui interdise de voter contre et puis voilà !
> L'effet négatif principal de cette règle 204, c'est d'inciter à voter
> très tard pour savoir si la proposition va passer ou non => rallonge
> les délais de vote.
Bof, chaque proposant décide du délai de vote. Il n'est pas dans son
intérèt que les autres joueurs gagnent autant de points que lui. En
proposant des délais de vote très courts on forcera à voter
rapidement, donc seuls les tous derniers pourront voter contre. Ceci
dit, le risque est que des joueurs risquent le tout pour le tout... Mais
en jouant le non, on ne se fait pas que des amis, ça peut se payer au
vote suivant...
> en bref, j'hésite sur la proposition 312. J'aimerais d'autres avis.
J'espère qu'elle sera rejetée, Sébastien ayant profité de la règle de
l'unanimité pour voter contre ma proposition avec la plus grande
mauvaise foi. Au passage, il a fait perdre un tour de plus à une partie
qui n'en avait pas besoin. Dernière chose, je regrette cet opportunisme
qui fait bondir sur des règles qui commencent tout juste à fonctionner
alors qu'il y a des choses à mettre en place depuis très longtemps,
comme séparer les votes des propositions et faire une règle pour
permettre aux joueurs de se mettre "en vacances". La mise en place de
ces règles traine alors qu'elle fait l'objet d'un quasi consensus depuis
la proposition 305
JC
> Salut,
>
> 312. Abrogation de la proposition 204*
[...]
Ne pourrait-on pas plutot amender la 204 en faisant en sorte que le
nombre de poinnt
rapporter pour les gens qui vote contre une proposition depende de l'ordre
dans lequel
il ont vote?
Ainsi si N est le nombre de joueurs a un tour donne, si la personne
votant en i eme
position vote contre et que la proposition est adopte, elle gagne N-i
points.
On pourrait aussi forcer le proposant a voter en meme temps que son
appel a voter.
En tout cas l'abbrogation de la 204 rendrait le jeu assez peu
interressant.
> S.S. wrote:
>
[...]
> dans lequel
> il ont vote?
oui, ça me plait bien comme idée
> Ainsi si N est le nombre de joueurs a un tour donne, si la personne
> votant en i eme
> position vote contre et que la proposition est adopte, elle gagne N-i
> points.
en supposant que les mails arrivent en bon ordre... ce qui n'est pas
si évident.
> On pourrait aussi forcer le proposant a voter en meme temps que son
> appel a voter.
oui, c'est ce qui est "scandaleux" (et bien joué, bien sur), si un
proposant n'est pas d'accord avec sa proposition, il peut la saborder
en proposant autre chose.
> En tout cas l'abbrogation de la 204 rendrait le jeu assez peu
> interressant.
alors là, je suis pas inquiet du tout ! Il y a pas mal de modifications
à envisager à moyen/long terme (idées en vrac pouvoir gérer plusieurs
propositions en// , modifier le système de tours, eventuellement changer
le systeme de vote (députés?) si le nombre de joueurs augmente,
clarifier la fonction de juge...)
> en supposant que les mails arrivent en bon ordre... ce qui n'est pas
> si évident.
Que pensez-vous de voter sur le Web via un script CGI ? Ce script enverrait
à la liste les votes DANS L'ORDRE CHRONO
S.S.
> Bonsoir,
>
[...]
>
> Que pensez-vous de voter sur le Web via un script CGI ? Ce script enverrait
non, le jeu deviendrait dépendant de moyens techniques pas forcement
simple à maintenir dans le temps.
> à la liste les votes DANS L'ORDRE CHRONO
non, pas plus. C'est dépendant de la gestion du spool de mail sur le serveur, + gestion du spool sur la mailing liste.
Il faut s'y faire, le mail est fondamentalement asynchrone :
- l'émission du mail dépend du délai mis à résoudre les noms des
destinataires, et de plusieurs autres trucs.
- les heures des entetes sont souvent fantaisites.
donc, à quelques minutes près, ce n'est pas fiable.
(evidemment, si le CGI écrit dans un fichier log en local, là c'est
fiable, sous réserve que la gestion d'accès simultanés au script
soit correctement traitée ...). Mais bon, on va quand même pas
développer une appli complexe pour être certain de gérer des écarts de
date d'envoi de mail !
Il est plus simple d'utiliser le juge pour régler les litiges éventuels.
On en est où de la proposition 312, le vote est toujours pas lancé ?
> Il faut s'y faire, le mail est fondamentalement asynchrone :
Et les hébergeurs n'autorisent généralement pas les CGI persos. Mais peut-être n'as-tu pas ces limitations chez linux ou mandrakesoft...
> donc, à quelques minutes près, ce n'est pas fiable.
Yaka gérer l'ordre des votes par période de 6, 12 ou 24 heures, tous les votes arrivant dans la même "tranche" sont réputés simultanés.
> Il est plus simple d'utiliser le juge pour régler les litiges éventuels.
Vu la lourdeur de la procédure... Il faudrait une procédure "light" pour
les problèmes qui ne risquent pas de bloquer la partie, avec jugement
différé pendant que le jeu continue.
JC
hahaha
et ça change quoi pour les votes "sur le bord de la tranche"
>> Il est plus simple d'utiliser le juge pour régler les litiges éventuels.
>
> Vu la lourdeur de la procédure... Il faudrait une procédure "light" pour
> les problèmes qui ne risquent pas de bloquer la partie, avec jugement
> différé pendant que le jeu continue.
Il y aura de toute façon peu besoin du juge si les joueurs sont de bonne foi...
> Le 11-May-00 JC B. ecrit:
>> J.D. wrote:
[...]
>>
>>> donc, à quelques minutes près, ce n'est pas fiable.
Le script GI, lui, enregistre l'heure correctement. De plus il y des tas d'hébergeurs acceptant les CGI : Citéglobe, OVH, ...
>> Yaka gérer l'ordre des votes par période de 6, 12 ou 24 heures, tous les
>> votes arrivant dans la même "tranche" sont réputés simultanés.
[...]
>
> et ça change quoi pour les votes "sur le bord de la tranche"
:(
>>> Il est plus simple d'utiliser le juge pour régler les litiges éventuels.
>>
[...]
> Il y aura de toute façon peu besoin du juge si les joueurs sont de bonne
> foi...
or, il ne le sont pas toujours re-:(
> J.D. wrote:
>
[...]
> Et les hébergeurs n'autorisent généralement pas les CGI persos. Mais
> peut-être n'as-tu pas ces limitations chez linux ou mandrakesoft...
Je ne vois pas pourquoi la date du mail ne pourrait pas faire foi (comme dans la proposition 302). En cas de triche il n'y aurait qu'a infliger une penalite tellement forte qu'elle dissuaderait les tricheurs.
> Yaka gérer l'ordre des votes par période de 6, 12 ou 24 heures, tous les
> votes arrivant dans la même "tranche" sont réputés simultanés.
Cela ne fais que repousser le probleme.
> > Il est plus simple d'utiliser le juge pour régler les litiges éventuels.
>
> Vu la lourdeur de la procédure... Il faudrait une procédure "light" pour
> les problèmes qui ne risquent pas de bloquer la partie, avec jugement
> différé pendant que le jeu continue.
Oui, bonne idee, cree un juge aux affaires de mail.
Une question qui n'a rien a voir:
Comme il n'y a pas de temps reglementaire entre la proposition et l'appel
a voter,
que ce passe-t-il si le proposant n'appelle pas a voter?
> JC B. wrote:
...
[...]
>
> Cela ne fais que repousser le probleme.
oui
> > > Il est plus simple d'utiliser le juge pour régler les litiges éventuels.
> >
[...]
>
> Oui, bonne idee, cree un juge aux affaires de mail.
bonne idée
> Une question qui n'a rien a voir:
> Comme il n'y a pas de temps reglementaire entre la proposition et l'appel
> a voter,
> que ce passe-t-il si le proposant n'appelle pas a voter?
ben on en appelle au juge.
depuis qq jours, y a plein d'idées qui apparaissent pour les futures
propositions, mais la 312 ... ?
tiens, au fait, Sébastien n'avait pas perdu de point la dernière fois...
idée de proposition :
- durcir les pénalités pour les retards
- et tenir compte des récidives...
> > > votes arrivant dans la même "tranche" sont réputés simultanés.
> > Cela ne fais que repousser le probleme.
> oui
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Quant à la question de la "bonne foi"... Je devrais invoquer le Juge
contre le dernier vote de Sebastien, c'est ça ? La mauvaise foi est la
chose la plus difficile à juger, ou même évaluer.
> > bonne idee, cree un juge aux affaires de mail.
> bonne idée
Oh non, pas une règle de plus !... Donnons des compétences variables au
juge en fonction du contexte, y compris la capacité de se saisir
lui-même en cas de petit problème. Mais que le juge reste toujours le
même : le joueur précédant.
> > que ce passe-t-il si le proposant n'appelle pas a voter?
> ben on en appelle au juge.
Eh oui, il y aura toujours des pbs de time out, et il en restera encore
quand on aura cru les avoir tous réglés !
> depuis qq jours, y a plein d'idées qui apparaissent pour les futures
> propositions, mais la 312 ... ?
Bof, il y a des idées en cours depuis presque le début... Mais elles ne
sont restées que des idées.
> tiens, au fait, Sébastien n'avait pas perdu de point la dernière fois...
Ah ? Tu vois quelque chose dans les règles qui dit qu'il aurait dû
perdre des points ? Moi pas ! Sa proposition n'a pas été rejetée, le
tour a tout simplement été arrèté.
> idée de proposition :
> - durcir les pénalités pour les retards
> - et tenir compte des récidives...
Si on veut proposer un jour en parallèle, il faut au contraire modifier les règles avec persévérance dans ce sens et ne pas continuer à amender ce qui a pour destin de n'être qu'un pis-aller. Faut savoir ce qu'on veut : tu disais toi-même que l'abstention doit être gérée, tu te rappelles ? En quoi "pénaliser" deviendrait-il le synonyme de "gérer" ? On dirait que nous avons tous les deux échangé nos positions...
JC
> Si on veut proposer un jour en parallèle, il faut au contraire modifier
> les règles avec persévérance dans ce sens et ne pas continuer à amender
[...]
>
> JC
tout à fait d'accord. Eternel problème : sévir, ou changer les choses pour que
ça aille mieux?
José
Dans ce cas (çà a eut déjà lieur lors de mon tour précédent, suite à un
problème technique que j'avais rencontré), on invoque le juge pour déclarer
le tour terminé.
S.S.
José
E.P. a écrit :
> Ne pourrait-on pas plutot amender la 204 en faisant en sorte que le
> nombre de point
[...]
" 312. Abrogation de la proposition 204 "
Je suppose que le silence Sébastien est lié à une absence ?
> Comme le vote tarde à être lancé, j'en appelle au juge (Y.L.)
> pour qu'il ouvre le vote sur la proposition 312 du 5 mai :
[...]
>
> Je suppose que le silence Sébastien est lié à une absence ?
Je m'insurge : les débats ne sont pas encore clôturés. J'attends que plus
personne n'aie rien à dire pour lancer mon vote.
S.S.
me voila rassuré :-)
José
S.S. a écrit :
> Je m'insurge : les débats ne sont pas encore clôturés. J'attends que plus
> personne n'aie rien à dire pour lancer mon vote.
> Bon, si vous n'avez plus rien à dire, je vous donne ma prop demain :)
48 heures après on attend toujours. C'est volontaire ?
Seb, te serait-il possible de considérer que tout le monde t'attend ? Tu
as certainement des tas d'autres choses hyper importantes à faire, mais
deux minutes de ton précieux temps, ça doit être possible à trouver, non
?
Allez j'arrète, j'ai décidé de ne plus m'énerver contre toi.
Mais ça va être dur !
> Comme le vote tarde à être lancé, j'en appelle au juge (Y.L.)
> pour qu'il ouvre le vote sur la proposition 312 du 5 mai :
J'ai du mal à te suivre... Les discussions sur la proposition sont en
cours. En effet, la suggestion d'Eric relative à la prise en compte de
la date du vote pour calculer un éventuel bonus pour les NON semble
soulever encore quelques désaccords. C'est pas pour le défendre, mais je
suppose que Sebastien attend d'autres avis.
JC
Pas de nouvelles de Sébastien, qui devait nous faire sa proposition il y
a plus de 72 heures après une semaine entière de silence. Il me semble
qu'on est encore une fois au-delà du "délai raisonnable", a fortiori en
ce qui concerne Sébastien, dont la promo pour sa propre partie
d'Imperial Nomic dit "LTHS répond dans les 18 heures", ce qui veut dire
qu'il se connecte très souvent.
Je suppose donc que notre ami est dans l'incapacité de finir son tour et
je demande à ce que le Juge, Y.L., prononce la fin d'ycelui sans
autre préjudice pour Sébastien.
En effet, lancer le vote à sa place risque de provoquer le rejet pur et
simple de la proposition, ce qui ne serait pas juste puisqu'il n'a pas
eu la possibilité de l'amender en fonction de nos remarques. Par
ailleurs, il serait encore moins juste qu'il bénéficie de points si la
proposition passait, étant donné qu'il ne semble pas avoir fait grand
chose pour elle.
L'arrèt pur et simple du tour me semble donc la meilleure option...
Qu'en pensez-vous ?
prend ca ds les dents seb
lopinion publik
Mycro & Sp?id, qui a une adresse mail bien rigolote, écrivait :
> prend ca ds les dents seb
> lopinion publik
:-))) Un nouveau joueur ?
Non ?... Dommage !
> Je suppose donc que notre ami est dans l'incapacité de finir son tour et
> je demande à ce que le Juge, Y.L., prononce la fin d'ycelui sans
> autre préjudice pour Sébastien.
> L'arrèt pur et simple du tour me semble donc la meilleure option...
> Qu'en pensez-vous ?
meme si aucune regle ne permet de faire cela,
je pense aussi que c'est la meilleur solution.
Il s'est ecoule plus d'une semaine sans aucune discussion ou appel
a voter, je pense que ce n'est pas dans "l'esprit" du jeu.
Eric écrit:
> > L'arrèt pur et simple du tour me semble donc la meilleure option...
> > Qu'en pensez-vous ?
>
> meme si aucune regle ne permet de faire cela,
Règle 116 : Ce qui n'est pas interdit est autorisé.
Mais ce principe mis à part, la règle 111 le permet, qui précise au
sujet de la fin du tour : "... à moins qu'il n'ait été demandé au juge
de le faire...". Ceci dit, le Juge étant souverain, il a le droit de ne
pas suivre ma demande et de décider d'appeler au vote. A mon sens, il ne
peut pas infliger de sanction.
Le Juge a aussi le droit de penser que les conditions nécessaires à son
invocation ne sont pas constituées, auquel cas il ne resterait qu'à
"insister" (règle 212) ou à laisser tomber et attendre que Sebastien
sorte des limbes.
Dernière chose, Hofstadter écrit : "Il ne faut pas interrompre le "jeu" ; on investit donc une instance donnée de l'autorité de juger en dernier recours et sans appel [il se trompe, l'appel est possible mais très difficile], afin que le jeu puisse suivre son cours."
Jérome, je partage ton sentiment sérieux sur le jeu chaotique de Sébastien, allez, il m'agace souvent, mais il met de l'animation ;-)
Yann, tu nous arrètes ce tour ?
JC
En me relisant, je trouve que ma succession d'arguments n'avait pas
beaucoup de sens et qu'elle fait un peu "pète sec". Mes excuses à Eric,
donc.
Il m'a semblé à plusieurs reprises que la "logique molle" de la règle 213 posait quelques problèmes d'interprétation et plongeait dans l'incertitude. Cf nos hésitations lors de la précédente invocation, pour Sébastien déjà... Mon mail se voulait donc un inventaire de ce dont nous disposions, inventaire dont j'aimerais qu'il soit un préalable à une discussion un peu poussée sur la fonction de Juge.
Bon week-end,
JC
Même invocation : demande d'arrêt du tour de Sébastien
ahem...
Attendu que le dernier message de S.S., daté du 20 mai,
annonçait la mouture finale de sa proposition pour le lendemain, attendu
que nous sommes aujourd'hui le 30 mai, je propose d'arrêter le tour de
S.S. et de passer au tour suivant, en vertu de la règle
302.
A titre d'exemple, j'infligerai une pénalité de 1 point par jour de
retard à S.S., sur la base de la date de son dernier
message soit 10 points de pénalité.
J'ai dit!
Sylvestre:
> J.D. a écrit :
> >
> > Bon, Yann ne semble pas parmi nous en ce moment, je propose donc de
> > passer au juge suivant (qui doit être S.T., de mémoire).
Je veux pas pinailler, mais... C'est pas la procédure, même si on a
assez attendu. Je ne ferai aucune obstruction mais attention aux
précédents ! En effet, on risque de disqualifier la fonction de Juge en
la rendant remplaçable à volonté.
> Attendu que le dernier message de S.S., daté du 20 mai,
> annonçait la mouture finale de sa proposition pour le lendemain, attendu
> que nous sommes aujourd'hui le 30 mai, je propose d'arrêter le tour de
> S.S. et de passer au tour suivant, en vertu de la règle
> 302.
Euh, Sylvestre... Tu proposes ou tu décides ? A mon avis, le Juge décide et tranche, pour que le joueur suivant se sente autorisé à prendre son tour, il faut que le message du juge soit univoque. N'oublie pas, dans ta réponse, de rappeler que Nicolas a 72 heures pour faire sa propo à partir de ta décision. Ensuitre viendra le tour d'Eric.
> A titre d'exemple, j'infligerai une pénalité de 1 point par jour de
> retard à S.S., sur la base de la date de son dernier
> message soit 10 points de pénalité.
Euh... Je ne suis pas chaud du tout, moi !...
JC
> Hello !
>
[...]
> pas, dans ta réponse, de rappeler que Nicolas a 72 heures pour faire sa
> propo à partir de ta décision. Ensuitre viendra le tour d'Eric.
Ok, ok, je DECIDE. D'autre part, je suis désolé de n'avoir pas pu annoncer le tour suivant: je n'ai pas été fichu de trouver la liste des joueurs sur les différentes pages relatives à fnomic!!! j'avais bien un "ns" sur les pages de jérôme et un email type nic_... sur la page e-groups mais désolé, je ne savais pas trop qui c'était, et s'il jouait vraiment.
donc c'est à Nicolas de jouer.
Nicolas, tu as 72 heures pour faire ta proposition à partir d'aujourd'hui.
> > A titre d'exemple, j'infligerai une pénalité de 1 point par jour de
> > retard à S.S., sur la base de la date de son dernier
> > message soit 10 points de pénalité.
>
> Euh... Je ne suis pas chaud du tout, moi !...
good for you. mais le juge a décidé. S.S. out et -10.
PS: au fait, s'il ne se manifeste pas d'ici une semaine faut p'têt prévenir la
police belge? ;)
> JC
> > Euh... Je ne suis pas chaud du tout, moi !...
>
> good for you. mais le juge a décidé. S.S. out et -10.
Je te préviens, s'il demande la cassation de sa décision, je vote pour,
et pourtant il me gonfle souvent !
> PS: au fait, s'il ne se manifeste pas d'ici une semaine faut p'têt prévenir la
> police belge? ;)
:-)))
Bonne journée à toi.
JC
> Salut, Sly ! C'était bien tes vacances ?
>
[...]
> Je te préviens, s'il demande la cassation de sa décision, je vote pour,
> et pourtant il me gonfle souvent !
Bonjour,
Il me semble aussi que la seconde partie de la decision ne repose
sur absolument rien de legal, si le juge commence a legiferer de nouvelle
regle, je ne sais pas ou cela pourra aller.
Tout le monde est d'accord pour dire que Sebastien etait en dehors
du temps "raisonnable", mais rien dans les regles:
- ne donne de penalite en cas de time-out
- ne permet au juge d'inventer de nouvelle regle.
Si Sebastien demande la cassation du jugement, je serais pour aussi.
Il serait conseille de retirer la deuxieme partie du jugement, les gens
que Sebastien enerve auront bien d'autre moyen (legaux cette fois)
de lui faire perdre des points.
De toute facon, une fois la proposition 313 arrivee, il n'y aura plus d'appel
possible.
hola, hola... rappelons nous de la règle 212:
"[...] si les textes sont silencieux, inconsistants ou obscurs sur la question,
alors le Juge sera d'abord guidé par les usages et l'esprit du jeu avant de
suivre d'autres lignes directrices."
Je pense qu'il faut régler certaines situation dans l'oeuf, afin qu'elles ne
deviennent pas habituelles. Je vous invite à réfléchir sur "qu'est-ce que
l'esprit du jeu?" ;)
...
> L'arrèt pur et simple du tour me semble donc la meilleure option...
> Qu'en pensez-vous ?
Je suis entierement d'accord. Notons que par son style de jeu assez chaotique, Sébastien contribue à l'enrichissement du corpus de règles en fournissant de nombreux cas concrets d'application. Je suis sérieux ;-)
Si j'accepte la première partie, je demande la cassation du jugement pour
les motifs suivants:
1. La perte de points ne repose sur rien de légal.
2. Nomic est un jeu démocratique. Si une personne (le juge) légifère
lors des jugements, rien ne l'empêcherait d'en profiter pour dire "j'ai
gagné"
S.S.
> A propos du jugement prononcé contre moi,
>
[...]
> lors des jugements, rien ne l'empêcherait d'en profiter pour dire "j'ai
> gagné"
Tres interressant comme facon de jouer ;-)
Je suis d'accord avec lui sur les deux point comme je l'avais
indiquer sur mon precedent mail. Je vote POUR la cassation
du jugement de sylvestre sur l'arret du tour 312.
> S.S. wrote:
>
> > A propos du jugement prononcé contre moi,
> >
> > Si j'accepte la première partie, je demande la cassation du jugement
Je vote CONTRE la cassation (et donc pour le maintien de l'arrêt du juge.)
> En réponse à ep:
>
[...]
> --
> Sly
regle 212: [...]
La décision du Juge ne peut être contestée que par un vote unanime des AUTRES
joueurs
[...]
Celui qui prononce le jugement ne peut pas vote pour ou contre sa cassation
(ce qui est logique).
(je pense que de toute facon quelqu'un va voter contre la cassation
et cela aura fait beaucoup de bruit pour rien, si on suit les raisonnements
de Sebastien,
celui ci devrait voter contre son propre pourvoi en cassation :-) )
> (je pense que de toute facon quelqu'un va voter contre la cassation
> et cela aura fait beaucoup de bruit pour rien, si on suit les raisonnements
> de Sebastien,
n'empêche que ça aura quand même fait revenir Sébastien parmi nous en
moins de deux, après 10 jours d'absence, héhé comme quoi il trainait
toujours dans les parages! alors v'pourriez être un peu reconnaissants,
non mais! :)
> S.S. wrote:
>
> > A propos du jugement prononcé contre moi,
...
ok, je suis aussi d'avis de laisser tomber la sanction en points, et de
simplement clore le tour de seb.
Par ailleurs, il y a longtemps que je n'ai pas vu de mail de Nicolas, et
il est possible qu'on ait encore 72h à attendre.
> ok, je suis aussi d'avis de laisser tomber la sanction en points, et de
> simplement clore le tour de seb.
L'ennui c'est que tout le monde doit voter cette motion, les règles ne
prévoient ni délai ni abstention ! Et comme Arnaud et Nicolas ne votent
plus depuis un moment, seul un NON pourra débloquer la situation. Et si
quelqu'un vote contre, la décision du Juge n'est pas cassée et Sébastien
perd 10 point.
Certes, la majorité pense que c'est injuste.
MAIS, la règle exige l'unanimité, pas la majorité.
Quel superbe paradoxe, nous venons de réaliser que les décisions de
justice peuvent ne pas être justes, parce que le droit c'est parfois la
procédure avant la justice !
Au bout du compte, Sébastien va peut-être bien se les prendre, ses -10
points... Ce ne serait pas juste, mais je ne peux pas m'empècher de
penser qu'il ne l'aurait pas volé !
JC
>Si j'accepte la première partie, je demande la cassation du jugement pour
>les motifs suivants:
Je ne suis pas du genre violent, mais la tu me les brise Si j'ai tant tardé a repondre comme juge, c'est que mon avis aurait ete l'exclusion pure et simple. La partie rame et tu en est responsable.
>1. La perte de points ne repose sur rien de légal.
Le juge l'a dit. C'est legal
> 2. Nomic est un jeu démocratique. Si une personne (le juge) légifère
>lors des jugements, rien ne l'empêcherait d'en profiter pour dire "j'ai
>gagné"
Il y a une regle qui dit qui a gagné. tu te souviens ?
C'est maintenant que tu te pointes, toi ?
A moins que le pont de l'Ascension ait mis tout le monde out, il me
semble que cette liste est frappée de sidération. Alors je vous soumet
mon analyse.
Si j'était contre la pénalité infligée par Sylvestre, c'est parce que je
me rappelle des discussions autour de la proposition 302. A cette
époque, j'étais pour pénaliser les joueurs qui s'abstiendraient de
jouer. La discussion a dégagé un consensus autour de ce qu'on pourrait
appeler une "présomption de bonne foi" : le joueur qui ne joue pas peut
être mis dans l'impossibilité de le faire. Fort de ce débat, je pensais
que la pénalité prononcée contre Sébastien était injuste. (Ceci dit, je
voulais faire un mail privé et je l'ai envoyé par erreur sur la
liste...)
Il se trouve que notre ami joue de manière un peu chaotique, comme le dit Jérôme. Et je suis même convaincu qu'il a décidé de laisser traîner la partie et de provoquer l'invocation du Juge, peut-être pour utiliser à son total profit la règle 204, non amendée cela va sans dire !...
Il a le droit de jouer comme il le souhaite. Mais qu'il ne s'étonne pas ensuite d'en payer les conséquences en terme d'agacement des autres joueurs. Par ailleurs, je ne crois pas que la décision de Sylvestre soit illégale en quoi que ce soit. A mon sens, elle est seulement préoccupante parce que, comme le dit Yann, un Juge pourra un jour prononcer l'exclusion d'un joueur (démontrez-moi que c'est impossible !) Il n'y a pas d'arrèt possible quand l'agressivité prend le dessus.
Et si Sébastien perd 10 points, ne vous faites pas de souci pour lui,
comme je suis à peu près sûr qu'il va voter NON à toutes les prochaines
propositions, son score sera supérieur au notre quand reviendra son tour
!
Bon, on fait quoi ?
La règle 212 dit : "Quand le Juge a été invoqué, le joueur suivant ne
pourra pas commencer son tour de jeu sans le consentement de la majorité
des autres joueurs."
Alors je propose ceci : si à la fin du week-end le vote sur la demande de cassation n'est pas achevé, que Sylvestre mette au vote la reprise de la partie, vote à la fin duquel Nicolas pourra éventuellement commencer son tour. La demande de cassation de Sébastien n'a pas la fin de la partie pour enjeu, elle peut se discuter en paralléle.
De toute façon, Yann, je suppose que tu votes NON ?
JC
> Alors je propose ceci : si à la fin du week-end le vote sur la demande
> de cassation n'est pas achevé, que Sylvestre mette au vote la reprise de
> la partie, vote à la fin duquel Nicolas pourra éventuellement commencer
> son tour. La demande de cassation de Sébastien n'a pas la fin de la
> partie pour enjeu, elle peut se discuter en paralléle.
Petite precision,
Joueur ayant voter pour la cassation du jugement: Jean - Christophe
(OUI a la cassation),moi
Joueur ayant reagit mais pas formellement: Yann, Jerome,Sebastien
N'ont pas vote: Les autres
Art 212: [...]
La décision du Juge ne peut être contestée que par un vote unanime des
autres joueurs,
vote qui aura lieu avant le début du tour de jeu suivant. [...]
Donc, le jouer suivant (Nicolas ?) auras 72h a compter du premier vote
contre la
cassation ou lorsque le dernier vote pour sera arrive (ce qui est
impossible comme il a ete
demontrer)
Ps: ce tour tourne vraiment en eau de boudin (tous le monde [moi y
compris] y met bien du sien)
Pps: c'est qui liflo ?
Pour moi, le vote devant avoir lieu AVANT le tour suivant, il devrait
être clos 72 heures après la publication de la décision du juge, c'est à
dire depuis 15 minutes. Nous pouvons cependant attendre la fin du week
end, étant donné son caractère spécifique (tout le monde s'est barré à
la campagne) et le chaos ambiant.
Au fait, l'unanimité, c'est l'unanimité des joueurs inscrits ou des joueurs votants??? parce que sinon c'est pas gagné pour Sébastien...
En vertu du second principe de la Thermodynamique, on fait comment
alors?
> Pour moi, le vote devant avoir lieu AVANT le tour suivant, il devrait
> être clos 72 heures après la publication de la décision du juge, c'est à
> dire depuis 15 minutes. Nous pouvons cependant attendre la fin du week
ça se tient
> end, étant donné son caractère spécifique (tout le monde s'est barré à
> la campagne) et le chaos ambiant.
>
> Au fait, l'unanimité, c'est l'unanimité des joueurs inscrits ou des
> joueurs votants??? parce que sinon c'est pas gagné pour Sébastien...
bonne question ! On voit là encore qq restes dans les règles des règles
initiales d'un jeu de plateau (c'est à dire avec tous les participants
physiquement présents)
> En vertu du second principe de la Thermodynamique, on fait comment
> alors?
Ben je vote NON à la cassation. ça devrait accelerer les choses.
jd
(m'inquète un peu, ce juge...)
[...]
>
> ça se tient
Euh, je ne comprends pas... Le délai de 72 heures ne concerne pas les demandes de cassation mais un autre moment du jeu.
Le vote s'arrète après que tout le monde ait voté ou après le premier
NON. Le premier Juge, Arnaud, avait règlé la question de manière très
pragmatique : il a mis sa décision au vote en disant : "la décision est
entérinée au premier OUI". Je n'ai pas aimé le procédé parce qu'il
empèchait ainsi de proposer une motion contraire, mais il a eu
l'avantage d'être efficace !
> > Au fait, l'unanimité, c'est l'unanimité des joueurs inscrits ou des
> > joueurs votants??? parce que sinon c'est pas gagné pour Sébastien...
>
> bonne question !
Comme nous avons dû inventer des règles pour gérer l'absence en ce qui
concerne les votes normaux, l'unanimité par défaut c'est l'unanimité de
tous les joueurs et c'est celle qui s'applique en l'espèce. Ca coule
de source et si un jour tout le monde vote OUI et qu'on attend ad vitam
eternam le vote de ceux qui sont inscrits mais qu'on ne voit plus on
sera vraiment dans la merde !
> On voit là encore qq restes dans les règles des règles
> initiales d'un jeu de plateau (c'est à dire avec tous les participants
> physiquement présents)
C'est à mon avis le principal inconvénient de la règle 204. Comme nous ne votons pas simultanément, les abus sont possibles. J'étais opposé à son abrogation, je le regrette. Reste plus qu'à recommencer la discussion, ou à inventer une règle qui en compense les effets négatifs.
> Ben je vote NON à la cassation. ça devrait accelerer les choses.
C'est donc réglé. A mon sens, et si la majorité des joueurs est
d'accord, le tour de Nicolas commencera au moment où Sylvestre
entérinera le rejet de la demande de cassation.
> (m'inquète un peu, ce juge...)
"Quant à savoir si le respect probable des règles et le pouvoir
discrétionnaire du Juge suffiront à régler les crises de confiance ou à
en retarder l'apparition, tant que des règles supplémentaires n'auront
pas été adoptées, c'est le jeu même qui permet d'y apporter la réponse
la plus adéquate, comme du reste à la question de savoir si les règles
initiales constituent à d'autres titres un compromis satisfaisant entre
les exigences contradictoires de simplicité et de complexité"
(Hofstadter).
Il est certain que, si on fait une partie après celle-ci,
il faudra d'abord travailler les règles inititiales !
JC
PS : Eric, je suis passé en mode mail privé avec liflo, il semblerait
qu'elle ne sache pas de quoi il est question ici. L'a dû se faire
abonner à l'insu de son plein gré, les adresses et les mots de passe des
abonnés de free ayant été crackés... Peut-être aimera-t-elle le jeu et
nous rejoindra-t-elle ?
meuh nan!... ;))
Bien. Etant donné que Jérôme a voté contre la cassation, l'unanimité ne pourra être vérifiée. La décision n'est donc pas cassée.
Le tour de Sébastien est donc terminé et annulé. Il perd 10 points comme
pénalité de retard.
les scores sont donc les suivants:
==================================
1 JC B. -20+0= -20 2 J.D. +20+0= +20 3 A.B. +1+0= +1 4 Jose +10+0= +10 5 S.T. -13+0= -13 6 Y.L. -10+0= -10 7 S.S. +10-10= 0 8 N.S. -9-3= -12 9 E.P. 0+0= 0
N.S. a donc 72 heures pour faire sa proposition. Allez
hop! rrrapidité, efficacité!!
S.T. wrote:
/.../
> 8 N.S. -9-3= -12
> 9 E.P. 0+0= 0
/.../
Pourquoi tu colles -3 à Nicolas, il a rayé ta bagnole et tu lui en veux
?
JC :-)