|--> 09/07 jcb "au suivant"
| `--> 09/07 jdum
| `--> 09/07 jcb
|--> 09/07 jcb "Proposition 315"
| |--> 09/07 jdum
| | `--> 13/07 jcb
| | |--> 13/07 jo
| | |--> 13/07 jdum
| | | `--> 14/07 jcb
| | `--> 13/07 jo
| | `--> 14/07 jcb
| |--> 13/07 jdum
| | `--> 14/07 jcb
| `--> 15/07 ep
| `--> 19/07 jcb
|--> 10/07 jdum "regle 209 : pas claire"
| `--> 10/07 jo
| `--> 13/07 jcb
| `--> 13/07 jdum
| `--> 13/07 jcb
| `--> 13/07 jdum
| `--> 14/07 jcb
| `--> 15/07 jdum
| `--> 15/07 jcb
|--> 19/07 jcb "Nouvelle Proposition 315"
| |--> 19/07 jo
| | `--> 21/07 jcb
| | |--> 22/07 jo
| | | `--> 28/07 jcb "A jose..."
| | `--> 22/07 jo "Nouvelle Proposition 315"
| | `--> 22/07 jdum
| `--> 19/07 ep
| |--> 21/07 jcb
| | |--> 22/07 jdum
| | `--> 25/07 jcb
| `--> 22/07 jdum
|--> 21/07 jdum "Affaire 313"
|--> 21/07 ep "dp_3_jd"
| `--> 22/07 jdum
| `--> 25/07 jcb
|--> 23/07 jdum "regle 211"
| `--> 23/07 jo
| `--> 25/07 jcb
`--> 25/07 jcb "Proposition 315 definitive ?"
`--> 26/07 jdum
`--> 28/07 jcb "Proposition 315 *definitive* cette fois ci !"
> bon, les décrets maintenant :
> selon mes décomptes, voici les décrets validés (merci
> de signaler les eventuelles erreurs):
voici les éventuelles erreurs : il n'y a aucun décret à enregistrer
pour le moment !!! Ils entreront en vigueur à la fin du tour suivant,
donc à la fin de mon tour !
JC
ah, pas clair.
«Sinon le décret est adopté, il entre en application au début du tour suivant la proposition lors de laquelle il a été adopté.»
les décrets ont été discuté pendant le tour 314, et adopté pendant
le tour 314. Je pense donc qu'il sont en vigueur dès le début du tour
315. D'autres avis ?
(j'en profite pour signaler que si vous souhaiter un autre alias que
vos initiales sur ma page web, y a ka demander)
jd
> ah, pas clair.
Ah, bon ?
> «Sinon le décret est adopté, il entre en application au début du tour
> suivant la proposition lors de laquelle il a été adopté.»
Oups, il est adopté pendant la proposition N, il entre en vigueur au
début de N+1, je m'excuse, c'est moi qui ai tort et j'aurais joué
autrement si j'avais fait gaffe !
JC
Si les joueurs sont en désaccord sur le caractère légal d'un coup ou sur
l'interprétation ou l'application d'une règle, le joueur précédent celui
dont c'est le tour de jeu sert de Juge et tranche. Aux fins de cette
règle, n'importe quel joueur peut provoquer un diférend en insistant.
Cette procédure s'appelle l'invocation du Juge.
Le joueur invoqué peut :
- rendre l'arbitrage qui lui est demandé,
- déclarer que l'invocation ne se justifie pas,
- se manifester de toute manière qui apparaitra pertinente, comme par
exemple demander un débat préalable à son jugement.
Si le joueur invoqué comme Juge ne se manifeste pas dans les 96 heures,
le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le nouveau Juge, et
ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut être Juge
pendant son propre tour de jeu ou pendant le tour de jeu d'un membre de
son équipe.
Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le
joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement
de la majorité des autres joueurs.
Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à ce qu'elle soit cassée en soumettant une motion de cassation au vote des autres joueurs. Cette procédure s'appelle la demande de cassation.
La mise au vote de la demande de cassation sera assortie d'un
délai compris entre 3 et 7 jours.
La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à l'unanimité des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10 points.
Si la décision d'un Juge est cassée, le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le nouveau Juge, et ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut être Juge pendant sont propre tour de jeu ou pendant le tour de jeu d'un membre de son équipe.
A moins qu'un jugement n'ai été cassé, le Juge statue sur toutes les
questions en suspens avant le début du tour de jeu suivant, y compris
sur les questions traitant de sa légitimité et de ses compétences
de Juge.
Un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé.
Mais il ne peut statuer que sur les questions du conflit en cours,
sur lesquelles il a été invoqué. Toutes les décisisons d'un Juge doivent
être conformes aux règles en vigueur au moment où il prend sa décision,
mais si les textes sont silencieux, inconsistants ou obscurs sur la
question, alors le Juge sera d'abord guidé par les usages et l'esprit du
jeu avant de suivre d'autres lignes directrices.
ce qui signifie qu'on ne peut s'invoquer soi-même comme Juge ?
je pars trois jours et je me dis que je vais revenir ferrailler dur sur ma proposition 315 et il n'y a que Jérôme qui demande :
> Le 10-Jul-00 JC B. ecrit:
> ..
[...]
>
> ce qui signifie qu'on ne peut s'invoquer soi-même comme Juge ?
Ah ? Tu lis ça, toi ?
Le début de ton quote veut juste dire que si le Juge ne se montre pas, le joueur précédent devient le Juge. Ca officialise le coup que tu as fait un jour, invoquant Sylvestre parce que Yann ne disait rien, alors que je pense que c'était très, très limite. La formulation que j'utilise ici est directement copié-collée de la règle initiale 212, dans la partie relative à ce qui se passe en cas de cassation de la décision.
La dernière partie que tu quotes veut dire qu'on ne peut être Juge
pendant son propre tour de jeu ou pendant celui d'un de ses éventuels
partenaires, c'est le bon sens qui le dicte.
Quant à s'invoquer soi-même comme Juge, je pense qu'il faut limiter ce genre de chose aux cas gravissimes, menaçant directement la partie. Je ne sais pas comment le formuler, la logique de l'invocation du Juge étant à mon sens une "logique molle" (pas binaire, quoi...)
Par contre, il y a un esprit de la fonction du Juge qu'il faut
absolument préserver : le Juge n'est pas un joueur pendant qu'il juge.
J'entends par là qu'il ne doit juger que dans l'intérèt de la partie et
des joueurs en tant que groupe. Il ne doit pas juger en fonction de ses
intérèts.
Et les autres, z'en pensez quoi ?
José, tu as des idées sur le Juge, c'est le moment de les faire passer, non ? Ou alors tu as déjà décidé de voter contre...
JCB
Pour le juge, on n'a pas la même conception, je pense que je juge ne
doit servir qu'à trancher en cas de conflit, en aucun cas il n'a à
prendre une décision de son propre chef, a moins qu'il n'ait un ours, un
colt, et le titre de "loi à l'ouets du Pécos. je ferais un décret dans
ce sens, mais avant ça, j'en essaye un autre qui à des chances de passer
;o)
JC B. a écrit :
> Bon,
>
[...]
> Bon,
>
[...]
>
> Ah ? Tu lis ça, toi ?
je pensais à la dernière ligne
> Le début de ton quote veut juste dire que si le Juge ne se montre pas,
> le joueur précédent devient le Juge. Ca officialise le coup que tu as
[...]
> ici est directement copié-collée de la règle initiale 212, dans la
> partie relative à ce qui se passe en cas de cassation de la décision.
d'accord
> La dernière partie que tu quotes veut dire qu'on ne peut être Juge
> pendant son propre tour de jeu ou pendant celui d'un de ses éventuels
> partenaires, c'est le bon sens qui le dicte.
mais le bon sens...
> Quant à s'invoquer soi-même comme Juge, je pense qu'il faut limiter ce
> genre de chose aux cas gravissimes, menaçant directement la partie. Je
> ne sais pas comment le formuler, la logique de l'invocation du Juge
> étant à mon sens une "logique molle" (pas binaire, quoi...)
ben rien n'interdit formellement de s'invoquer comme juge. Si je suis en
conflit avec le joueur qui me suit pendant son tour, je fais quoi?
J'invoque le juge. Qui, par hasard est moi-même.
Mais on peut peut-être interpréter : «...ou pendant le tour de jeu d'un
membre de son équipe...» comme voulant dire qu'on ne peut être juge et
partie, c'est à dire qu'on ne peut pas être à la fois le plaignant et le
juge. Ok, c'est pas clair.
> Par contre, il y a un esprit de la fonction du Juge qu'il faut
> absolument préserver : le Juge n'est pas un joueur pendant qu'il juge.
Pas facile à reglementer. A part élire le juge, ...
> J'entends par là qu'il ne doit juger que dans l'intérèt de la partie et
> des joueurs en tant que groupe. Il ne doit pas juger en fonction de ses
> intérèts.
à part une procédure du genre permettant de porter plainte contre le juge a posteriori s'il a "triché", avec vote des 3/4 des joueurs nécessaire pour le condamner, je vois pas comment se protéger.
> Et les autres, z'en pensez quoi ?
> rien n'interdit formellement de s'invoquer comme juge. Si je suis en
> conflit avec le joueur qui me suit pendant son tour, je fais quoi?
> J'invoque le juge. Qui, par hasard est moi-même.
Oui, mais bon, j'ai pas trop peur de ça, je ne sais pas pourquoi... Je
suis fâché contre un joueur, je m'invoque pour le saquer... Les autres
auront suffisamment de jugeotte pour casser une décision aussi débile,
il me semble.
Pour qu'une partie fonctionne il faut qu'il y ait un minimum d'entente,
sinon on ferme boutique. C'est à mon sens le problème que posait
Sébastien : en semant le bor... on casse un peu l'ambiance, les rapports
sont tendus, bref, si il n'y a pas une vision commune minimum du jeu,
plus personne n'aura de plaisir à jouer...
Donc plus de partie...
Donc plus de problème.
> > il ne doit juger que dans l'intérèt de la partie et
> > des joueurs en tant que groupe. Il ne doit pas juger en fonction de ses
[...]
> juge a posteriori s'il a "triché", avec vote des 3/4 des joueurs
> nécessaire pour le condamner, je vois pas comment se protéger.
En cassant sa décision, je pense que ça devrait suffire. Nous ne sommes pas très nombreux, on ne peut pas créer une méta-justice.
> je hais les SPARC
Euh... C'est quoi ?
JC, pour ta prop, je la trouve très bien, mais en effet, il faut spécifier sans ambiguïté qu'on ne peut pas être juge et plaignant.
Au sujet du juge, on n'a pas la même conception; pour moi, le seul rôle d'un juge est de trancher en cas de conflit, et en aucun cas il ne devrait avoir le pouvoir de prendre une décision de son propre chef; a moins qu'il n'ait un ours, un colt, et le titre de "loi à l'ouest du Pecos". En effet, un vrai juge ne prends de décision que dans le cadre prescrit et n'à pas pour rôle de combler les lacunes de la loi (ou des règles); c'est uniquement au législateur de le faire.
Les jugements qui ont eu lieu jusqu'ici se distinguent par le "n'importe quoi pourvu que ça glisse"; en clair, selon moi les juges s'attribuent des pouvoirs qui n'ont rien à voir ni avec les règles, ni avec l'esprit du jeu, comme par exemple d'attribuer ou de retrancher des points.
C'est bien plus grave que les gags de Seb et mes explorations des
limites. Une personne à qui l'on délègue tout pouvoir de décision, on
peut appeler ça un dictateur, au sens des anciens romains, mais pas un
juge.
props de décret à suivre.
Ugh...josé a parlé.
> il faut
> spécifier sans ambiguïté qu'on ne peut pas être juge et plaignant.
Moui, moui, moui, si vous voulez, mais lis d'abord la réponse que je
viens de faire à Jérome sur ce point-là...
Il me semble que l'on peut s'invoquer soi-même comme Juge, pour la simple raison qu'il est fort peu probable que les joueurs se portent un jour des attaques directes, individuelles. Le jeu n'est pas structuré de cette façon. Donc il n'y a pas besoin d'arbitre au sens sportif du terme... Une fois que deux ou trois choses auront été mises au point, comme la possibilité enfin revenue de casser les décisions du Juge.
> En effet, un vrai juge ne prends de décision que dans le cadre
> prescrit et n'à pas pour rôle de combler les lacunes de la loi (ou des
> règles); c'est uniquement au législateur de le faire.
Tutut, et la jurisprudence ?
Nous sommes d'accord sur la question de l'arbitrage des conflits. Mais c'est à mon sens un tout petit problème. Le Juge est aussi et surtout le seul habilité à dire l'esprit des règles, et il me semble que c'est là dessus que ça coince entre nos deux points de vue.
Hofstadter écrit : "La règle 212 prévoit l'intervention de facultés de
jugement subjectives (comme devant les tribunaux), non pas dans le seul
but d'imiter une fois de plus le système politique, mais pour les mêmes
raisons qui amènent les instances politiques elles-mêmes à prévoir
l'intervention de facultés de jugement subjectives : des règles seront
inévitablement établies qui seront ambiguës, incohérentes ou incomplètes
ou dont l'application devra dépendre des circonstances. Il ne faut pas
interrompre le "jeu" ; on investit donc une instance donnée de
l'autorité de juger en dernier recours et sans appel, afin que le jeu
puisse suivre son cours."
Regarde le débat sur la règle 209 : Jérôme et moi nous pouvons
ferrailler des jours et des jours, ça ne résoudra sûrement pas le
problème. Si la question est cruciale, on fait trancher le Juge et c'est
marre !
Bon, il y a un troisième aspect : j'appellerai ça "l'affaire des 10
points"
> selon moi les juges s'attribuent
> des pouvoirs qui n'ont rien à voir ni avec les règles, ni avec l'esprit
> du jeu, comme par exemple d'attribuer ou de retrancher des points.
(...)
> Une personne à qui l'on délègue tout pouvoir de décision, on
> peut appeler ça un dictateur, au sens des anciens romains, mais pas un
> juge.
Allez, ne noircis pas le tableau, c'est arrivé une fois, dans des circonstances très particulières ! Lors de son précédent tour, Sébastien s'est délibérément mis au silence et son tour a duré plus d'un mois ! C'est limite foutage de gueule, ou mépris des autres joueurs. On va pas pleurer sur les 10 points qu'il a perdus, tu parles d'une affaire ! Quelqu'un pleure sur ceux que j'ai perdus à cause de sa mauvaise foi ?
Et puis, grâce à ma proposition, on pourra enfin casser les décisions du
Juge...
Au fait, pas de nouvelles de Sébastien, il me manque un peu, là, je dois
être maso ;-)
> La règle 212 est ainsi amendée :
>
[...]
> dont c'est le tour de jeu sert de Juge et tranche. Aux fins de cette
> règle, n'importe quel joueur peut provoquer un diférend en insistant.
différent
> Cette procédure s'appelle l'invocation du Juge.
le début est inchangé. Je propose une majuscule à Invocation du Juge.
> Le joueur invoqué peut :
> - rendre l'arbitrage qui lui est demandé,
> - déclarer que l'invocation ne se justifie pas,
ok
> - se manifester de toute manière qui apparaitra pertinente, comme par
> exemple demander un débat préalable à son jugement.
c'est un sous cas de « rendre l'arbitrage »
> Si le joueur invoqué comme Juge ne se manifeste pas dans les 96 heures,
72h ?
> le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le nouveau Juge, et
> ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut être Juge
> pendant son propre tour de jeu ou pendant le tour de jeu d'un membre de
> son équipe.
traiter le cas ou on trouve pas de juge après un tour complet (possible
si vacances + équipes)
> Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le
> joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement
> de la majorité des autres joueurs.
très bon
> Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à ce qu'elle
> soit cassée en soumettant une motion de cassation au vote des autres
> joueurs. Cette procédure s'appelle la demande de cassation.
Est-ce que c'est bloquant quand à la reprise du jeu ? On peut le
préciser ?
> La mise au vote de la demande de cassation sera assortie d'un
> délai compris entre 3 et 7 jours.
7 jours, c'est long
> La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à l'unanimité
> des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10 points.
>
> Si la décision d'un Juge est cassée, le joueur précédant le Juge
je mettrais bien des points de pénalité si la cassation n'aboutit pas ou
au juge si elle aboutit (un juge qui a l'unanimité contre lui n'a pas du
respecter l'esprit des règles, ou c'est un martyr : dans les deux cas il
faut lui retirer 50 points)
> dans le jeu devient le nouveau Juge, et ainsi de suite, à la seule
> exception qu'un joueur ne peut être Juge pendant sont propre tour de jeu
> ou pendant le tour de jeu d'un membre de son équipe.
Préciser qd même qu'on ne peut être le plaignant et le Juge. Préciser que le nouveau juge doit être différent de l'ancien.
> A moins qu'un jugement n'ai été cassé, le Juge statue sur toutes les
> questions en suspens avant le début du tour de jeu suivant, y compris
[...]
> question, alors le Juge sera d'abord guidé par les usages et l'esprit du
> jeu avant de suivre d'autres lignes directrices.
ok
> > le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le nouveau Juge, et
> > ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut être Juge
[...]
> traiter le cas ou on trouve pas de juge après un tour complet (possible
> si vacances + équipes)
Ouf, tu vois loin, toi ! J'ai aucune idée là-dessus, je suggère un
décret, facilement amendable s'il pose des problèmes (c'est l'avantage
des décrets : on peut expérimenter...)
> > Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à ce qu'elle
> > soit cassée en soumettant une motion de cassation au vote des autres
[...]
> Est-ce que c'est bloquant quand à la reprise du jeu ? On peut le
> préciser ?
A mon sens, la partie peut continuer, sauf si le Juge dit le contraire
ou si un joueur a exigé
> que le
> joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement
> de la majorité des autres joueurs.
Si quelqu'un a un autre avis...
> > La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à l'unanimité
> > des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10 points.
[...]
> respecter l'esprit des règles, ou c'est un martyr : dans les deux cas il
> faut lui retirer 50 points)
Chuis pas chaud pour les pénalités en général, et puis 50 points, tu y
vas fort (tu n'as pas mis de smiley, dois-je supposer que tu es sérieux
?), c'est le plan idéal pour faire chuter un joueur qui caracole en
tête.
Pour revenir aux pénalités, je pense que l'abstention à un vote de
cassation doit être assortie d'une perte de points dissuasive (on ne
traite pas à la légère les décisions du Juge), mais c'est tout, j'ai pas
bien envie d'aller plus loin : si on déséquilibre la règle, on va devoir
gaspiller un tour pour l'amender. Par contre, je traiterais bien les
questions d'abus de recours en cassation ou autres dilatoireries par
décret.
(Je tiens compte des autres remarques dans la prochaine mouture de la
propos)
PS : Il a fallu que je joue à nomic pour voir des linuxiens casser des threads, alors que même Outlook les garde, c'est quand-même trop fort !
Hum, je pense que le jugement est une affaire beaucoup trop
importante pour tenir dans une seule règle. Il faudrait
plutôt découper la 212 en règles plus petite.
Comme on ne peut pas faire plusieurs regles en une fois, on pourrait
crée des RPJ (Règles de la procédures judicaires), qui
serait numéroté, adopté, executé selon la règle 212.
On peut découper les règles judiciaire comme suit:
1) Nomination du Juge
2) Pouvoir du juge
3) L'appel au juge
4) Appel d'un jugement, cassation
5) Execution des prononcées du juge
Bon, sinon si vous pensez qu'effectivement on peut tous mettre dans la 212, je suis d'accord avec la proposition 315 qui me semble mettre en avant des actions precedentes plutot limite.
> [snip]
> on pourrait
> crée des RPJ (Règles de la procédures judicaires), qui
> serait numéroté, adopté, executé selon la règle 212.
Je trouve que c'est une idée séduisante, mais ça fait un peut usine à
gaz, n'oublions pas que nous sommes 5 ou 6, que les autres sont soit
dans la nature soit en vacances ! A garder en réserve quand nous serons
plus nombreux, mais ne nous faisons pas d'illusion, les grosses parties
de Nomic US n'ont qu'une vingtaine de joueurs...
> Bon, sinon si vous pensez qu'effectivement on peut tous mettre
> dans la 212,
Oui, je le pense, mais je sais que ça fait une grosse règle, du coup...
> je suis d'accord avec la proposition 315 qui
> me semble mettre en avant des actions precedentes plutot limite.
OK
JC
y compris la série des 300 et les décrets ?
josé
J.D. a écrit :
> «Il ne peut y avoir à aucun moment plus de 25 règles modifiables.»
>
[...]
> a mon avis, y compris la série des 300, mais pas les décrets
Idem, et c'est évident : un décret n'est pas une règle !
JC
> jose :
>
> > a mon avis, y compris la série des 300, mais pas les décrets
>
> Idem, et c'est évident : un décret n'est pas une règle !
« 313.
Un décret est une règle du jeu qui s'applique et ...»
pas évident.
[...]
> « 313.
> Un décret est une règle du jeu qui s'applique et ...»
> pas évident.
Troublant, mais évident tout de même : la 313 ne définit pas les décrets comme pouvant être transmutables, par exemple. Et puis on les appelle "décrets", pas "règles", ils ne sont pas adoptés au terme d'un vote, etc. Je veux dire par là qu'il y a deux ou trois règles immuables qui définissent implicitement ou explicitement ce qu'est une "règle" : les règles 102 à 104 (la 104 est la plus claire sur ce point), la 107 et la 108, mais je suis sur qu'on peut en trouver d'autres...
A mon sens et sous réserve qu'un Juge ne donne un avis contraire, les
décrets ne sont pas conformes aux dites règles immuables. Ils ne sont
donc pas des règles de plein droit.
Ceci dit, cette discussion nous rappelle à point nommé que "la meilleure prévention contre les mauvaises règles est le vote négatif" (Hofstadter, de mémoire.) J'ai par exemple voté pour la règle des vacanciers parce qu'elle me paraissait une nécessité à l'arrivée de l'été, mais je pense que c'est une mauvaise règle, à amender rapidement.
> Jerome :
> > JC B. wrote:
[...]
> décrets ne sont pas conformes aux dites règles immuables. Ils ne sont
> donc pas des règles de plein droit.
En fait, tes reflexions viennent de me convaincre que les decrets sont
bien des règles :-(
ton raisonnement :
- regroupe un ensemble (de règles 1xx,2xx,3xx)
- analyse des caractères commun : a) ce sont des règles, b) plein
d'autres caractéristiques communes
- l'ensemble des décrets : ne vérifie pas b) => ne peut pas vérifier a)
ce qui me semble être un peu bancale.
mon avis :
- le début de la 313 définit un décret comme une règle, qui hérite donc
à ce moment de toutes les propriétés des règles 1xx,2xx,...
- puis la suite de la 313 expose tout ce qui différencie les règles de
type décret des autres règles. Et là, par défaut, la règle 209
comprend donc les décrets, puisque l'exception n'est pas signalée.
c'est une démarche classique. (similaire à la différenciation du 102 entre règles immuables et modifiables, bien qu'arrivant bcp plus tard)
Une chose qui reste à regarder, c'est l'application des règles 110 et
211.
> Ceci dit, cette discussion nous rappelle à point nommé que "la meilleure
> prévention contre les mauvaises règles est le vote négatif" (Hofstadter,
> de mémoire.) J'ai par exemple voté pour la règle des vacanciers parce
> qu'elle me paraissait une nécessité à l'arrivée de l'été, mais je pense
> que c'est une mauvaise règle, à amender rapidement.
oui
> ton raisonnement :
> - regroupe un ensemble (de règles 1xx,2xx,3xx)
[...]
>
> ce qui me semble être un peu bancale.
Je n'ai jamais été bon en logique ni en réthorique ;-) Pour autant, il me semble que si ça marche dans un sens, ça doit marcher dans l'autre. De tout ce que j'ai jamais lu des arrèts de cour de cassation, il me semble que c'est un peu comme ça que ça fonctionne.
> mon avis :
> - le début de la 313 définit un décret comme une règle, qui hérite donc
> à ce moment de toutes les propriétés des règles 1xx,2xx,...
Sauf qu'elle n'a pas été votée (règle 104). Pour moi, c'est largement
suffisant.
> - puis la suite de la 313 expose tout ce qui différencie les règles de
> type décret des autres règles. Et là, par défaut, la règle 209
> comprend donc les décrets, puisque l'exception n'est pas signalée.
- La 313 dit qu'un décret ne peut pas modifier une règle. Or la
modification des règles est un thème récurrent dans les règles immuables
: les règles sont là pour modifier les règles.
- La numérotation des décrets ne suit pas les dispositions de la 108.
Etc, etc, etc...
L'exception n'est pas explicite, mais implicite, et amplement signifiée. C'est ça, l'esprit de la règle, ce n'est pas donné au départ !
> c'est une démarche classique. (similaire à la différenciation du 102
> entre règles immuables et modifiables, bien qu'arrivant bcp plus tard)
Euh, là je ne comprend pas ce que tu veux dire :-e
> Une chose qui reste à regarder, c'est l'application des règles 110 et
> 211.
Ouh, la-la, ça va être un peu lourd, tu ne crois pas ?
En vertu de la 110 et la 211, on peut peut-être abroger la 313, ou la rendre inopérante, et pourquoi pas les décrets dans la foulée ?
Mais il faudra d'abord résoudre l'épineuse question de savoir si les
décrets sont ou non des règles. Il n'y a qu'une solution : invoque le
Juge, les problèmes d'interprétation des règles sont de sa comptétence,
pas de celle des joueurs.
Mais on peut aussi se la jouer plus cool, cette règle 313 allant dans le sens de l'intérèt du jeu et des joueurs. En cas de problème, mais uniquement dans ce cas-là, un Juge pourrait trancher. Si toi tu penses que c'est une question grave, demande l'arbitrage du Juge.
A la date d'aujourd'hui, si ça m'arrivait, je rendrais le jugement
suivant : les décrets sont improprement appelés "règles" au début de la
règle 313. Leur adoption et leur existence ne vérifiant pas certaines
dispositions importantes relatives aux règles pures et dures, ils ne
sont pas et ne seront jamais des règles.
BTW, ce n'est la 209 qui n'est pas claire, Suber ne pouvait pas prévoir que la partie de fnomic allait créer des décrets en juin 2000 ;-)
bah, pas exactement. Exemple :
je suis bourré => je dis des conneries
je dis des connereies ! => je suis bourrré
(je peux dire des conneries sans être bourré)
donc :
- tu n'as pas compris mon raisonnement
=> il reste donc valable
=> les décrets sont bins des règles :-)))))))))
> De tout ce que j'ai jamais lu des arrèts de cour de cassation, il me
> semble que c'est un peu comme ça que ça fonctionne.
Et c'est comme ça que des innocents vont en prison !
...
> je suis bourré => je dis des conneries
> je dis des connereies ! => je suis bourrré
C'est pour moi que tu dis ça ??? Viens t'battre !
> (je peux dire des conneries sans être bourré)
Oui, je fais ça très bien, mais c'est pas la peine de le dire à tout le
monde !
> donc :
> - tu n'as pas compris mon raisonnement
> => il reste donc valable
> => les décrets sont bins des règles :-)))))))))
Oh le beau sophisme ! C'est l'argument le plus spécieux que j'ai jamais entendu ! Mais comme tu ne réponds pas au reste, je suppose que tu es d'accord avec moi sur le fait que c'est au Juge de trancher...
> > De tout ce que j'ai jamais lu des arrèts de cour de cassation, il me
> > semble que c'est un peu comme ça que ça fonctionne.
>
> Et c'est comme ça que des innocents vont en prison !
Le droit n'a rien à voir avec la Justice, il cherche juste à s'en
approcher, eh oui !
> bon, on va dormir.............
Euh, je me lève, là...
La règle 212 est ainsi amendée :
1 Si les joueurs sont en désaccord sur le caractère légal d'un coup ou sur l'interprétation ou l'application d'une règle, le joueur précédent celui dont c'est le tour de jeu sert de Juge et tranche. Aux fins de cette règle, n'importe quel joueur peut provoquer un différent en insistant. Cette procédure s'appelle l'Invocation du Juge.
2 Le joueur invoqué peut se manifester de toute manière qui apparaitra
pertinente, comme par exemple rendre l'arbitrage qui lui est demandé,
demander un débat préalable à son jugement ou déclarer que l'invocation
ne se justifie pas.
3 Si le joueur invoqué comme Juge ne se manifeste pas dans les 72
heures, le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le nouveau Juge,
et ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut être Juge
pendant son propre tour de jeu ou pendant le tour de jeu d'un membre de
son équipe.
4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le
joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement
de la majorité des autres joueurs.
5 Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à ce qu'elle soit cassée en soumettant une motion de cassation au vote des autres joueurs. Cette procédure s'appelle la Demande de Cassation.
6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement ou si un
joueur a exigé, comme prévu à l'alinéa 4, l'approbation de la majorité
des joueurs, la Demande de Cassation ne bloque pas la reprise de la
partie.
7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un délai
compris entre 3 et 5 jours.
8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à l'unanimité des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10 points.
9 Si la décision d'un Juge est cassée, le joueur précédant le Juge dans
le jeu devient le nouveau Juge, et ainsi de suite, à la seule exception
qu'un joueur ne peut être Juge pendant sont propre tour de jeu ou
pendant le tour de jeu d'un membre de son équipe.
10 A moins qu'un jugement n'ait été cassé, le Juge statue sur toutes les
questions en suspens avant le début du tour de jeu suivant, y compris
sur les questions traitant de sa légitimité et de ses compétences de
Juge.
11 Un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé.
Mais il ne peut statuer que sur les questions du conflit en cours, sur
lesquelles il a été invoqué. Toutes les décisisons d'un Juge doivent
être conformes aux règles en vigueur au moment où il prend sa décision,
mais si les textes sont silencieux, inconsistants ou obscurs sur la
question, alors le Juge sera d'abord guidé par les usages et l'esprit du
jeu avant de suivre d'autres lignes directrices.
11 Un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé.
Mais il ne peut statuer que sur les questions du conflit en cours, sur
> lesquelles il a été invoqué.
Très bien, notez au passage qu'en conséquence il ne saurait y avoir de
jurisprudence.
Toutes les décisisons d'un Juge doivent
> être conformes aux règles en vigueur au moment où il prend sa décision,
> mais si les textes sont silencieux, inconsistants ou obscurs sur la
> question, alors le Juge sera d'abord guidé par les usages et l'esprit du
> jeu avant de suivre d'autres lignes directrices.
Très bien aussi, MAIS ce n'est qu'une déclaration d'intention; en effet
:
8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à
> l'unanimité des votes exprimés.
Ce qui signifie littéralement que le juge peut s'affranchir de toute
règle à condition d'avoir un seul joueur de son coté. Rien ne saurait
l'en empécher.
Il s'agit donc bien d'un système dictatorial, même s'il est limité dans
le temps.
Comment rétablir l'équilibre? a mon avis, le plus simple est de limiter
le pouvoir de décision du juge à "oui", "non", ou "sans réponse". La
solution compliquée est de pouvoir casser les jugements non conformes
aux règles.
voilà, a+
José
> Désolé d'avoir le cerveau lent,
Bof, c'est l'été, normal...
> mais j'ai enfin compris ce qui ne va pas
> dans ta prop et dans la règle actuelle.
Tu as raison de dire "la règle actuelle" et pas seulement "ma
proposition", parce que ce que tu n'aimes pas était déjà dans les règles
originales de Suber, dès 1982.
*** Sur la question de la jurisprudence***
> 11 Un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé.
> Mais il ne peut statuer que sur les questions du conflit en cours, sur
[...]
> Très bien, notez au passage qu'en conséquence il ne saurait y avoir de
> jurisprudence.
La règle originale avait été élaborée pour des
joueurs autour d'une table, dépourvus de moyens informatiques, qui
auraient donc eu à gérer des archives trop importantes eut égard à la
durée d'un jeu.
La question se pose en effet autrement avec la micro informatique
(Hofstadter disait que l'idéal était de fournir à chaque joueur un
ordinateur en réseau.) Techniquement, c'est pas compliqué de conserver
des archives. On en a déjà. Mais, et je ne sais pas si tu en as
l'expérience, il faut encore décider quoi conserver, comment et dans
quelles conditions cela peut faire jurisprudence. Tu me suis ? Non ?
Alors je le dis autrement : pour établir une jurisprudence, il faut en
écrire la règle.
Dans la justice réelle, la jurisprudence n'est pas obligatoire non plus, comme à Nomic, sauf si une juridiction suprème le décide !
Or mon projet a pour but de régler d'autres problèmes. A mon sens, et sauf si tu me prouves le contraire, fixer des règles de jurisprudence c'est écrire une autre règle. Mais je suis disposé à reformuler le point litigieux de façon à ne pas bloquer des projets allant dans ce sens.
A une condition : que l'on me démontre que c'est dans l'intérèt de la
partie.
Je veux bien rajouter de la procédure, mais prouve moi que ça ne
va pas encore alourdir le jeu ! Le point que tu contestes est en effet
un peu tendancieux, mais il a l'avantage de permettre au Juge une plus
grande souplesse, et de s'adapter ainsi aux circonstances. Il me semble
que, étant donné l'aspect très confidentiel de cette partie, c'est le
mieux qu'on peut se payer : un bon vieux Juge de paix, qui se fie aux
règles et, à défaut, à son bon sens !
*** Sur la dictature***
> Toutes les décisisons d'un Juge doivent
> > être conformes aux règles en vigueur au moment où il prend sa décision,
[...]
> Il s'agit donc bien d'un système dictatorial, même s'il est limité dans
> le temps.
José,
José,
José ! ;-)
C'est Sébastien et ses coups de force qui nous rendent tous paranos ?
Bien sûr que ça peut arriver, mais nous ne sommes que 5 ou 6, j'ai
vraiment des doutes !
Parce que je ne pense pas que ce soit déjà arrivé et si les Juges ont
rendu des jugements pas tout à fait comme on aurait voulu, la partie a
tout de même repris et c'est exactement ce pour quoi ils sont payés !
;-)
Et puis, j'ai dit un jour : les emmerdeurs, ils finissent par se calmer
ou se faire virer ! Nous sommes un groupe, nous pouvons exclure de la
table de jeu quelqu'un qui ne joue pas proprement, tu jouerais avec un
tricheur ?
Je n'aurais pour ma part pas trop détat d'âme à virer un emmerdeur,
fût-il Juge !
Mais bon, pour répondre à tes inquiétudes, j'ai deux idées :
- on pourrait faire un sondage régulier parmi les abonnés de la liste,
leur demandant quelle note de confiance ils acccorderaient à chaque
joueur s'il était invoqué comme Juge. En fonction de cette "côte de
popularité", on modulerait le nombre de votes requis pour que le
jugement soit cassé. Un joueur inspirant peu confiance se verrait casser
plus facilement qu'un autre qui semble respecter le jeu et les
procédures.
- on élit purement et simplement le Juge.
*** Sur ta "solution"***
> Comment rétablir l'équilibre? a mon avis, le plus simple est de limiter
> le pouvoir de décision du juge à "oui", "non", ou "sans réponse".
Il me semble surtout que tu as une idée précise de ce qu'est le Juge et que tu cherches à faire coller cette idée à tes objections.
Je n'aime pas cette idée mais pourquoi pas ?
Je te rend justice ;-) : on aurait une justice plus expéditive, je dis bien expéditive, binaire et efficace. Et ça ne ferait plus fuir nos abonnés. Prouve moi pour autant qu'elle sera plus juste.
Tu n'as pas répondu la première fois, mais je te redis mes objections,
peut-être aurai-je plus de chance cette fois-ci :
1/ un joueur futé posera les bonnes questions, de façon à museler le
Juge.
2/ et si le joueur pose ses questions comme un pied ? Il faudra que le Juge lui demande de reformuler ? Comme dans le sketch des Inconnus : "Vous pouvez répéter la question ?"
3/ et si le Juge ne rend que des "non réponses", on
fait quoi ?
J'ai déjà expliqué un certain nombre de fois ma vision de la fonction de
Juge, et je n'ai jamais trouvé personne pour discuter mes arguments
point par point. Notamment sur le fait que les jugements ne devaient pas
être absolus mais relatifs aux circonstances.
Ca lasse !
> La
> solution compliquée est de pouvoir casser les jugements non conformes
> aux règles.
C'est vrai, mais
c'est le revers de la médaille : le Juge est souverain, condition
nécessaire pour qu'il soit libre de toute contrainte et puisse rendre
son arbitrage en toute sérénité. En échange, on est obligé de rajouter
une procédure pour casser éventuellement sa décision s'il se plante
trop gravement. Je dis bien : trop. Si le Juge a des attendus pourris
mais que le jugement produit bon an mal an un résultat conforme à ce qui
semble être l'intérêt de la partie et des joueurs en tant que groupe,
moi ça me va...
Petit sondage express avant vote, je soumets aux survivants de la partie
l'idée de Jérome : et si on élisait notre Juge ?
A part ça, je vous donne jusqu'à lundi soir pour répondre aux deux mails que j'envoie ce soir. Ensuite j'appelle au vote, sauf si vous me convainquez de faire des réformes de grande ampleur dans ma proposition.
1) j'aimerais réduire le coté légaliste et augmenter le coté ludique.
Des règles du genre :
- l'utilisation dans une règle d'un mot contenant la lettre k donne 10
roudoudous
- il est possible de corrompre un juge
- Le fait de tuer l'alter ego d'un joueur est considéré comme une
agression et traité selon la règle 334.
etc...qu'on ait de l'imprévu!
2) A mon avis le juge ne doit pas être là pour faire continuer la
partie, mais pour décider si un coup est conforme aux règles, c'est
tout.
Autrement dit : surtout pas de jurisprudence, du léger, du rapide, de
l'aérien.
3) sur la dictature : je ne me fierais qu'aux textes et à un juge chargé
de faire appliquer les textes à la lettre.
Ce qui peut être marrant dans ce jeu, c'est de voir jusqu'où le texte
peut créer un système qui se tienne, et quand il se casse la gueule. Si
un joueur à la possibilité de passer au dessus du texte, ça ne m'amuse
plus.
voilà
a+
José
(ps :j'ai du trop pratiquer ISO 9001)
C'est vrai que ma vision est un peu austère, mais je n'arrive pas tout à fait à comprendre comment il peut en être autrement. Si on voit une faille dans une règle, il faut la corriger. Si on voit la partie se bloquer, il faut se donner les moyens de la débloquer. Amha, la victoire par paradoxe est la plus belle (l'autre est quasi inaccessible). Elle ne doit donc pas être provoquée par le hasard d'une règle mal écrite mais elle doit être pensée, voire élaborée longtemps à l'avance.
Comme aux échecs, quoi !
> Tu n'as pas répondu la première fois, mais je te redis mes objections,
> peut-être aurai-je plus de chance cette fois-ci :
>
> 1/ un joueur futé posera les bonnes questions, de façon à museler le
> Juge.
ben oui, faut être futé pour gagner ;)
> 2/ et si le joueur pose ses questions comme un pied ?
> Il faudra que le Juge lui demande de reformuler ? Comme dans le sketch
> des Inconnus : "Vous pouvez répéter la question ?"
ben oui, une question doit être formulée avec autant de précision qu'une
règle!
> 3/ et si le Juge ne rend que des "non réponses", on
> fait quoi ?
En général la partie est terminée, c'est qu'il y avait une faille dans
les règles. On en recommence une autre.
> J'ai déjà expliqué un certain nombre de fois ma vision de la fonction de
> Juge, et je n'ai jamais trouvé personne pour discuter mes arguments
> point par point. Notamment sur le fait que les jugements ne devaient pas
> être absolus mais relatifs aux circonstances.
Trop subtil pour moi...ca rends le jeu sérieux.
> Petit sondage express avant vote, je soumets aux survivants de la partie
> l'idée de Jérome : et si on élisait notre Juge ?
Euh là, mais c'est américain, ça! ;)
Bof, pourquoi pas, mais pas à vie.
> A part ça, je vous donne jusqu'à lundi soir pour répondre aux deux mails
> que j'envoie ce soir. Ensuite j'appelle au vote, sauf si vous me
> convainquez de faire des réformes de grande ampleur dans ma proposition.
Là, j'ai pas trop d'espoirs...
bon, comme dit Micro&spid... J'va m'pieuter
soit on met des procédures béton pour les gestion des conflits, soit on
simplifie avec des réponses par oui/non.
> > 3/ et si le Juge ne rend que des "non réponses", on
> > fait quoi ?
>
> En général la partie est terminée, c'est qu'il y avait une faille dans
> les règles. On en recommence une autre.
Pas forcement, ça peut être une hallucination collective à un moment donné, alors que les règles restent cohérentes (exemple : règle/décret, c'est cohérent de penser que les décrets sont des règles)
;-)
Je ne pense pas que "l'insistance" doive rester. Le simple fait
de déclarer "J'invoque le juge conformement à la regle 212"
devrait suffir.
> 2 Le joueur invoqué peut se manifester de toute manière qui
apparaitra
> pertinente, comme par exemple rendre l'arbitrage qui lui est
demandé,
> demander un débat préalable à son jugement ou déclarer
que
l'invocation
> ne se justifie pas.
>
> 3 Si le joueur invoqué comme Juge ne se manifeste pas dans les 72
> heures, le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le
nouveau
Juge,
> et ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut
être
Juge
> pendant son propre tour de jeu ou pendant le tour de jeu d'un
membre de
> son équipe.
>
> 4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut
exiger
que le
> joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le
consentement
> de la majorité des autres joueurs.
Bof, ce n'est pas tres explicite, il faudra voter pour reprendre le
jeu ?
> 5 Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander
à ce
> qu'elle soit cassée en soumettant une motion de cassation au
vote
des
> autres joueurs. Cette procédure s'appelle la Demande de
Cassation.
[...]
Je prefere "Pourvoi en cassation".
> 6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement
ou si un
> joueur a exigé, comme prévu à l'alinéa 4, l'approbation
de la
majorité
> des joueurs, la Demande de Cassation ne bloque pas la reprise de la
> partie.
Ca, ca peut etre fun
> 7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un
délai
> compris entre 3 et 5 jours.
>
> 8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un
vote à
> l'unanimité des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront
10
points.
[...]
Ce n'est pas toi qui disait qu'il ne fallait pas faire perdre des
points ? Ca me fait penser qu'il serait temps de "factoriser" la
procedure de vote dans une seule regle.
> 9 Si la décision d'un Juge est cassée, le joueur
précédant le Juge
dans
> le jeu devient le nouveau Juge, et ainsi de suite, à la seule
exception
> qu'un joueur ne peut être Juge pendant sont propre tour de jeu ou
> pendant le tour de jeu d'un membre de son équipe.
>
> 10 A moins qu'un jugement n'ait été cassé, le Juge statue
sur
toutes les
> questions en suspens avant le début du tour de jeu suivant, y
compris
> sur les questions traitant de sa légitimité et de ses
compétences de
> Juge.
Et qui les pose ces questions ? Le juge peut-il ce poser une question ? (Ex: "Doit-je gagner 100 points pour mon jugement ?).
> 11 Un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui
l'ont
précédé.
> Mais il ne peut statuer que sur les questions du conflit en cours,
sur
> lesquelles il a été invoqué. Toutes les décisisons d'un
Juge doivent
> être conformes aux règles en vigueur au moment où il prend
sa
décision,
> mais si les textes sont silencieux, inconsistants ou obscurs sur la
> question, alors le Juge sera d'abord guidé par les usages et
l'esprit du
> jeu avant de suivre d'autres lignes directrices.
Bon, ce ne sont la que des détails, je voterais de toutes facon
pour.
Cette méthode ayant si bien marché la dernière fois :
Proposition de decret Dp 7 ep
===============================
Il est strictement interdit de glisser une proposition de
décret dans un mail n'ayant pas dans son titre le
numéro du decret proposé.
==============================
> Je ne pense pas que "l'insistance" doive rester. Le simple fait
> de déclarer "J'invoque le juge conformement à la regle 212"
> devrait suffir.
J'aime bien cette formulation, elle vient directement des règles originales de Suber. Je pense donc qu'elle est déjà légitime en soi.
Par ailleurs, je pense que l'Invocation du Juge est une affaire
sérieuse, et qu'il ne suffit pas de dire "j'invoque le Juge" pour que,
snap, ça déboule ! Si le différent est grave, on aura à coeur
d'insister. S'il ne l'est pas, les autres diront "arrète ton char"... Et
peut-être la raison l'emportera-t-elle.
> > 4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut
> exiger
[...]
> Bof, ce n'est pas tres explicite, il faudra voter pour reprendre le
> jeu ?
Des fois je me marre : la règle initiale avait une formulation quasi
identique (sauf qu'elle était pire : la reprise de la partie était
impossible sans le consentement de la majorité des joueurs) et ça n'a
jamais posé de question à personne ! Je propose en ce qui me concerne
que la partie puisse continuer sauf si un joueur exige son
interruption. Ca me parait un moyen terme intéressant. En effet, si
c'est pour
l'interprétation d'une règle que l'on invoque le Juge, on peut continuer
à jouer en attendant qu'il statue.
Pour répondre à ta question : consentement n'est pas vote, c'est comme
pour les décrets. Exemple concret :
1/ le joueur X dit : "les motifs de cette Invocation sont graves, je
demande à ce que la partie soit gelée jusqu'à son total règlement."
2/ le Juge rend sont jugement, et ajoute à la fin : la partie reprendra
24 heures après la publication de ce Jugement sur la liste de diffusion,
sauf Demande de Cassation ou opposition de la majorité des joueurs.
3/ 24 heures après, pas de demande de cassation, un seul joueur s'est
opposé à la reprise, et c'est reparti pour un tour !
> > autres joueurs. Cette procédure s'appelle la Demande de
> Cassation.
> >
>
> Je prefere "Pourvoi en cassation".
Pas moi, j'ai pas envie de singer le monde réel en tout. Déjà que le
terme de cassation ne me plait pas...
> > 8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un
> vote à
[...]
> Ce n'est pas toi qui disait qu'il ne fallait pas faire perdre des
> points ?
L'objectif n'est pas de pénaliser, mais de dissuader. L'esprit de ma
proposition est le suivant : une Invocation du Juge est une affaire très
sérieuse, propre à avoir des conséquences importantes sur le déroulement
de la partie. Le Juge est un peu une solution de dernier recours, et
pour que ses jugements aient l'autorité nécessaire, il ne faut pas
traiter les demandes de cassation à la légère, elles sont encore plus
sérieuses que le jugement lui-même. En conséquence, n'importe quel
joueur s'abstenant de voter à une période si critique porte atteinte à
la fonction de Juge et partant à la partie. Personne n'a été forcé à
jouer, mais une fois que l'on joue, on le fait sérieusement ou on s'en
va !
Quant à la pénalisation, c'est vrai que j'y suis opposé par principe.
Mais les dernières demandes de cassation n'ont pas été votées par tous
les joueurs et ça a fait courir un risque non négligeable à la partie,
qui aurait pu être bloquée. Je trouve donc que -10, ce n'est pas cher
payé !
> Ca me fait penser qu'il serait temps de "factoriser" la
> procedure de vote dans une seule regle.
Excellente idée ! Il te reste à pondre la "règle sui tue", parce que je
ne vois pas comment faire !
> > 10 A moins qu'un jugement n'ait été cassé, le Juge statue
> sur
[...]
> Et qui les pose ces questions ? Le juge peut-il ce poser une
> question ? (Ex: "Doit-je gagner 100 points pour mon jugement ?).
Mais... Les questions sont celles qui ont provoqué l'invocation première
et les éventuels débats qui s'ensuivent ! Et puis, le Juge n'est pas là
pour poser des questions mais pour y répondre !
> Bon, ce ne sont la que des détails, je voterais de toutes facon
> pour.
C'est bien je savais que je pouvais compter sur toi ! ;-)
> Cette méthode ayant si bien marché la dernière fois :
>
> Proposition de decret Dp 7 ep
Message général : je m'opposerai systématiquement à tous les décrets qui
ne seront pas postés dans des mails dédiés.
En fait, je suis pour une pénalisation et des règles contraignantes
pour tout ce qui touche au règlement des conflits. L'important c'est
d'avoir des moyens efficace de sauver la partie lors de conflits,
même si c'est brutal.
> > Ca me fait penser qu'il serait temps de "factoriser" la
> > procedure de vote dans une seule regle.
>
> Excellente idée ! Il te reste à pondre la "règle sui tue", parce que je
> ne vois pas comment faire !
moi non plus, mais ça semble une bonne idée
...
> > Cette méthode ayant si bien marché la dernière fois :
> >
[...]
> Message général : je m'opposerai systématiquement à tous les décrets qui
> ne seront pas postés dans des mails dédiés.
moi aussi.
> Bonne question, peut-on ré-invoquer le juge sur un problème déjà jugé ?
Non. En tout cas on ne le pourra plus !
Finalement, cette notion d'insistance me plait bien : ça permet de
laisser une chance à celui qui invoque le Juge dans un moment
d'énervement de revenir en arrière.
...
> > 6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement
> ou si un
[...]
>
> Ca, ca peut etre fun
oui, on va s'amuser :-)
...
> > 8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un
> vote à
[...]
> points ? Ca me fait penser qu'il serait temps de "factoriser" la
> procedure de vote dans une seule regle.
j'aime bien qu'on puisse perdre des points, aussi.
amusant :
- la première phrase de la règle 101 ne s'applique donc pas aux décrets.
Plus interessant :
- les phrases suivantes de la 313 :
«Une règle peut modifier ou abroger un décret.»
«Si une règle et un décret sont en désaccord, la règle s'applique et le
décret ne s'applique pas. »
sont contradictoires avec ce décret.
Donc ce décret ne s'applique pas.
en conséquence, je vais proposer un décret d'annulation de ce décret.
Excellent comme décret, il s'abbroge lui meme
je devrais normalement voter contre, mais il est si interressant
que je m'abstiendrais.
bourrage de crane : les décrets ne sont pas des règles.
merci beaucoup
> > bourrage de crane : les décrets sont des règles
>
> Pinaillage : cherches-tu à avoir le dernier mot à tout prix, ou à
oui :-)
> empêcher la publication de nouveaux décrets dès qu'on en arrivera à 25
> règles + décrets ? Si tu tiens à régler ce différent, invoque donc le
> Juge !
J'ai tellement l'impression que c'est évident que les règles sont des décrets, que je ne vois même pas l'intérêt d'en appeler au juge.
> A moins que tu ne fasses tout simplement de l'humour de répétition...
Je note juste que je n'ai pas vu de commentaires sur la règle 101 :
si les décrets ne sont pas des règles, on n'est donc pas obligé de
les respecter.
Je comprend bien que les décrets sont des sous-règles qui ne subissent pas toutes les contraintes des autres règles, mais il me semble nécessaire d'être précis sur ce qui s'applique et ne s'applique pas aux décrets. Dans Agora Nomic, il y a une notion de niveau de règle (qui semble correspondre a immuable/.../décret/..). Ce n'est évidemment pas transposable, tant leur set de règle est différent, mais je pense qu'il faudrait préciser maintenant le scope d'application des différentes lois.
diplomatie : les décrets sont des règles, mais différentes.
> J'ai tellement l'impression que c'est évident que les règles sont des
> décrets, que je ne vois même pas l'intérêt d'en appeler au juge.
L'intérêt d'en appeler au juge c'est
tout simplement qu'on est en désaccord sur l'interprétation d'une règle
!
Ca relève donc du Juge, comme le dit la règle 212 et le dira
peut-être la règle 315. Et c'est logique : en vertu de quoi l'avis d'un
seul (Eric, toi ou moi) aurait-il force de loi ?
> Je note juste que je n'ai pas vu de commentaires sur la règle 101 :
> si les décrets ne sont pas des règles, on n'est donc pas obligé de
> les respecter.
C'est pour ça qu'ils ne rapportent que deux points ;-)
> Je comprend bien que les décrets sont des sous-règles qui ne subissent
> pas toutes les contraintes des autres règles, mais il me semble
[...]
> transposable, tant leur set de règle est différent, mais je pense qu'il
> faudrait préciser maintenant le scope d'application des différentes lois.
Bien vu, mais en l'état actuel je ne vois pas le problème ! Je me
permets de rappeler qu'Eric n'a pas réussi à réunir un consensus en ce
qui concerne le domaine d'application des décrets. Je me permets de
rappeler que les décrets sont une manière de jouer en parallèle _a
minima_. Je me permets de rappeler qu'ils peuvent régler rapidement des
petits problèmes de procédure ou d'interprétation des règles qui peuvent
nous empoisonner.
Partant de là, la ligne de partage règle-décret me semble relever du
coupage de cheveux en quatre, nonobstant mon amitié pour toi, tout
simplement parce que je n'y décèle aucun danger pour la partie. Les
problèmes viendront plus tard, le Juge pourra trancher et on fera bien
une nouvelle règle un jour ou l'autre pour régler les points en suspens
!
Ah, si, dis-tu, on n'est pas obligé de suivre un décret parce qu'il
n'est pas une règle et la règle 101 dit que... Eh bien, je n'avais pas
fait attention à cet argument :
Majeure : on doit suivre les règles
Mineure : les décrets ne sont pas des règles
Moyen terme : on n'est pas obligé de suivre les décrets
A mon humble avis, c'est pas du syllogisme mais de la scolastique...
Mmmm, on va peut-être introduire une notion "d'autorité de la chose
jugée" dans la proposition 315, parce qu'on va avoir deux ou trois
problèmes, un jour...
> diplomatie : les décrets sont des règles, mais différentes.
Ah, tu vois, quand tu veux ! ;-)
« Si deux (ou plus) règles modifiables entrent en conflit avec
une autre »
La signification originale étant :
« si deux règles modifiables ou plus sont contradictoires »
Tu es sur de ta traduction? J'avoue que je n'ai pas été chercher la VO,
mais j'avais déjà pensé au problème et je m'étais dit que c'était
intentionnel. En tout cas, la règle actuelle est la 211, et il faut
effectivement conflit entre au moins DEUX règles et une autre pour
qu'elle s'applique. Jean-christophe, ton avis?
a+
José
[...]
> mais j'avais déjà pensé au problème et je m'étais dit que c'était
> intentionnel.
If two or more mutable rules conflict with one another, or if two or
more immutable rules conflict with one another, then the rule with the
lowest ordinal number takes precedence.
Voici la traduction "autorisée" (en ce sens qu'elle offre plus de
garanties que la mienne quant à la précision), prise dans "Ma thémagie"
:
Si deux ou plusieurs règles modifiables entrent en conflit les unes avec
les autres, ou si deux ou plusieurs règles immuables entrent en conflit
les unes avec les autres, la règle dont le numéro d'ordre est le plus
petit fait foi
> En tout cas, la règle actuelle est la 211, et il faut
> effectivement conflit entre au moins DEUX règles et une autre pour
> qu'elle s'applique. Jean-christophe, ton avis?
Bien vu, ma traduction est calamiteuse ! J'ai traduit à la volée, pressé
de faire mon site, me fiant à mes compétences en anglais qui étaient
excellentes au lycée (mais ça fait loin...) Dans ma tête, les problèmes
de contresens qui pourraient éventuellement se poser eussent été résolus
à l'amiable, il faut dire que j'ai un peu déchanté depuis, rien n'est à
la mesure de notre désir.
Si ça ne tenait qu'à moi, je reformulerais la règle séance tenante, l'erreur de traduction devenant nulle et non avenue.
Mais il ne tient pas qu'à moi...
On fait quoi ?
Voici la proposition 315 que j'ai l'intention de soumettre au vote, dès
jeudi midi si personne n'a réussi à me convaincre qu'il ne fallait pas
le faire. Au fait, ne votez pas à partir de jeudi, attendez les
instructions :o)
La proposition 315 amende la règle 212, l'intitulé officiel de la
proposition commence en-dessous de ce trait...
_________________________________________
1 Si les joueurs sont en désaccord sur le caractère légal d'un coup ou sur l'interprétation ou l'application d'une règle, le joueur précédent celui dont c'est le tour de jeu sert de Juge et tranche. Aux fins de cette règle, n'importe quel joueur peut provoquer un différent en insistant. Cette procédure s'appelle l'Invocation du Juge.
2 Le joueur invoqué peut se manifester de toute manière qui apparaitra
pertinente, comme par exemple rendre l'arbitrage qui lui est demandé,
demander un débat préalable à son jugement ou déclarer que l'invocation
ne se justifie pas.
3 Si le joueur invoqué comme Juge ne se manifeste pas dans les 72
heures, le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le nouveau Juge,
et ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut être Juge
pendant son propre tour de jeu ou pendant le tour de jeu d'un membre de
son équipe.
4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le
joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement
de la majorité des autres joueurs.
5 Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à ce
qu'elle soit cassée en soumettant, dans un délai de 72 heures maximum,
une motion de cassation au vote des autres joueurs. Cette procédure
s'appelle la Demande de Cassation.
6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement ou si un
joueur a exigé, comme prévu à l'alinéa 4, l'approbation de la majorité
des joueurs, la Demande de Cassation ne bloque pas la reprise de la
partie.
7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un délai
compris entre 3 et 5 jours.
8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à l'unanimité des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10 points.
9 Si la décision d'un Juge est cassée, le joueur précédant le Juge dans
le jeu devient le nouveau Juge, et ainsi de suite, à la seule exception
qu'un joueur ne peut être Juge pendant sont propre tour de jeu ou
pendant le tour de jeu d'un membre de son équipe.
10 A moins qu'un jugement n'ait été cassé, le Juge statue sur toutes les
questions en suspens avant le début du tour de jeu suivant, y compris
sur les questions traitant de sa légitimité et de ses compétences de
Juge.
11 S'il n'existe pas de règle fixant les modalités de fonctionnement
d'une jurisprudence ou si ces règles ont été abrogées, un Juge n'est pas
lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé.
Ce principe a une exception : si un Juge a déjà rendu un arbitrage
relatif à l'interprétation d'une règle, d'un type de règle ou d'un point
précis appartenant à une règle, l'arbitrage ainsi rendu sera considéré,
s'il n'est pas cassé comme prévu à l'alinéa 5, comme étant définitif et
faisant jurisprudence.
Pour que cette disposition s'applique, le Juge devra toutefois dire
explicitement dans son jugement que celui-ci fera désormais
jurisprudence.
En l'absence de règles sur le fonctionnement d'une éventuelle
jurisprudence, un tel arbitrage ne pourra être rejugé qu'à la demande
des deux tiers des joueurs, arrondi à l'unité inférieure.
12 Un Juge ne peut statuer que sur les questions du conflit en cours,
sur lesquelles il a été invoqué.
Toutes les décisisions d'un Juge doivent être conformes aux règles en
vigueur au moment où il prend sa décision, mais si les textes sont
silencieux, inconsistants ou obscurs sur la question, alors le Juge sera
d'abord guidé par les usages et l'esprit du jeu avant de suivre d'autres
lignes directrices.
_________________________________________
...Et finit en-dessus de ce trait.
Any comments ?
> 8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à
> l'unanimité des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10 points.
preciser que le Juge ne vote pas ?
> Ce principe a une exception : si un Juge a déjà rendu un arbitrage
> relatif à l'interprétation d'une règle, d'un type de règle ou d'un point
> précis appartenant à une règle, l'arbitrage ainsi rendu sera considéré,
> s'il n'est pas cassé comme prévu à l'alinéa 5, comme étant définitif et
> faisant jurisprudence.
donc la jurisprudence est relative aux règles, pas aux décrets ?
> Pour que cette disposition s'applique, le Juge devra toutefois dire
> explicitement dans son jugement que celui-ci fera désormais
> jurisprudence.
il va de soi qu'une règle l'emporte sur la jurisprudence. Un décret par
rapport à la jurisprudence ?
> En l'absence de règles sur le fonctionnement d'une éventuelle
> jurisprudence, un tel arbitrage ne pourra être rejugé qu'à la demande
> des deux tiers des joueurs, arrondi à l'unité inférieure.
on peut remarquer ici que pour 2 et 4 joueurs, ça fait moins que la
majorité absolue. ça fait exactement la majorité absolue pour 3,5,6,7,8
et 10 joueurs.
cela semble une exception à la possibilité d'invoquer le juge en
insistant, ou j'ai pas compris ?
> Any comments ?
sinon, ça va.
Les modalités de vote seront données par mail séparé.
La proposition 315 amende la règle 212, l'intitulé officiel de la
proposition commence en-dessous de ce trait...
_________________________________________
1 Si les joueurs sont en désaccord sur le caractère légal d'un coup ou sur l'interprétation ou l'application d'une règle, le joueur précédent celui dont c'est le tour de jeu sert de Juge et tranche. Aux fins de cette règle, n'importe quel joueur peut provoquer un différent en insistant. Cette procédure s'appelle l'Invocation du Juge.
2 Le joueur invoqué peut se manifester de toute manière qui apparaitra
pertinente, comme par exemple rendre l'arbitrage qui lui est demandé,
demander un débat préalable à son jugement ou déclarer que l'invocation
ne se justifie pas.
3 Si le joueur invoqué comme Juge ne se manifeste pas dans les 72
heures, le joueur précédant le Juge dans le jeu devient le nouveau Juge,
et ainsi de suite, à la seule exception qu'un joueur ne peut être Juge
pendant son propre tour de jeu ou pendant le tour de jeu d'un membre de
son équipe.
4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le
joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement
de la majorité des autres joueurs.
5 Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à ce
qu'elle soit cassée en soumettant, dans un délai de 72 heures maximum,
une motion de cassation au vote des joueurs. Cette procédure
s'appelle la Demande de Cassation.
6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement ou si un
joueur a exigé, comme prévu à l'alinéa 4, l'approbation de la majorité
des joueurs, la Demande de Cassation ne bloque pas la reprise de la
partie.
7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un délai compris entre 3 et 5 jours. Le Juge ne participe pas à ce vote.
8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à l'unanimité des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10 points.
9 Si la décision d'un Juge est cassée, le joueur précédant le Juge dans
le jeu devient le nouveau Juge, et ainsi de suite, à la seule exception
qu'un joueur ne peut être Juge pendant sont propre tour de jeu ou
pendant le tour de jeu d'un membre de son équipe.
10 A moins qu'un jugement n'ait été cassé, le Juge statue sur toutes les
questions en suspens avant le début du tour de jeu suivant, y compris
sur les questions traitant de sa légitimité et de ses compétences de
Juge.
11 S'il n'existe pas de règle fixant les modalités de fonctionnement
d'une jurisprudence ou si ces règles ont été abrogées, un Juge n'est pas
lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé.
Ce principe a une exception : si un Juge a déjà rendu un arbitrage
relatif à l'interprétation d'une règle, d'un type de règle ou d'un point
précis appartenant à une règle, l'arbitrage ainsi rendu sera considéré,
s'il n'est pas cassé comme prévu à l'alinéa 5, comme étant définitif et
faisant jurisprudence.
Pour que cette disposition s'applique, le Juge devra toutefois dire
explicitement dans son jugement que celui-ci fera désormais
jurisprudence.
En l'absence de règles sur le fonctionnement d'une éventuelle
jurisprudence, un tel arbitrage ne pourra être rejugé que si la majorité
absolue des joueurs ne s'y oppose pas.
12 La jurisprudence prévue ci-dessus ne portant que sur l'interprétation
de règles, ou extraits de règles, éventuellement obscurs ou sujets à
polémique, elle ne pourra être considérée comme valide (c'est-à-dire
s'imposant à tous les joueurs) que tant qu'existera le sujet de
polémique. En aucun cas une jurisprudence ne pourra être considérée
comme une règle, bien qu'il soit impératif de s'y conformer.
Si les joueurs adoptent une modification de règle ou un décret conforme,
ou même contradictoire, à la dite jurisprudence, celle-ci sera
automatiquement annulée.
13 Un Juge ne peut statuer que sur les questions du conflit en cours,
sur lesquelles il a été invoqué.
Toutes les décisisions d'un Juge doivent être conformes aux règles,
décrets et jurisprudences en vigueur au moment où il prend sa décision,
mais si les textes sont
silencieux, inconsistants ou obscurs sur la question, alors le Juge sera
d'abord guidé par les usages et l'esprit du jeu avant de suivre d'autres
lignes directrices.
_________________________________________
..Et finit en-dessus de ce trait.
Réponse à quelques questions de Jérôme :
> preciser que le Juge ne vote pas ?
C'était précisé mais j'ai insisté (alinéa 7).
> donc la jurisprudence est relative aux règles, pas aux décrets ?
Ca me parait sage en effet, c'est déjà assez indigeste comme ça. L'objectif est uniquement de régler de manière relativement stable les questions d'interprétation de règles (genre : un décret est-il une règle ?) de façon à ce qu'on ne revienne pas dessus trop fréquemment.
> il va de soi qu'une règle l'emporte sur la jurisprudence. Un décret par
> rapport à la jurisprudence ?
Oui au deux. Mais au moment où la jurisprudence est émise, elle doit
être en conformité avec les règles et décrets en cours (alinéa 13). Donc
la question ne se pose que par rapport aux règles et décrets adoptés
après. Si on adopte des décrets ou règles contradictoires, la
jurisprudence tombe, ça stimulera notre créativité et nous incitera à
gagner des points.
> on peut remarquer ici que pour 2 et 4 joueurs, ça fait moins que la
> majorité absolue. ça fait exactement la majorité absolue pour 3,5,6,7,8
> et 10 joueurs.
Oups, heureusement qu'on a des matheux, ici ! J'ai simplifié ce point.
> cela semble une exception à la possibilité d'invoquer le juge en
> insistant, ou j'ai pas compris ?
Disons que si on invoque le Juge pour rejuger une jurisprudence, il
faudra faire plus qu'insister, il faudra que les autres ne s'y opposent
pas, pour dissuader les pinaillages sans fin.
La règle commence à être lourde, lourde, lourde, il faut qu'on surveille ça de près et qu'on modifie ça dès que ça devient ingérable !