|--> 09/10 jdum "proposition 320"
| |--> 10/10 jcb
| | `--> 10/10 jdum
| |--> 10/10 jo
| | `--> 10/10 jdum
| |--> 10/10 jo
| | `--> 10/10 jdum
| `--> 14/10 jdum
| |--> 14/10 jcb
| | `--> 14/10 jo
| | |--> 14/10 jcb
| | | `--> 15/10 jdum
| | `--> 15/10 jdum
| `--> 15/10 jo
|--> 11/10 ms "invocation du juge"
| |--> 12/10 jcb
| | |--> 12/10 jo
| | `--> 12/10 jcb "OUPS !!! On corrige... [etait: Re: invocation du juge]"
| `--> 15/10 jcb "Time out [invocation du juge]"
| |--> 16/10 ep
| | `--> 16/10 jcb
| | `--> 16/10 ep
| | |--> 16/10 jo
| | `--> 16/10 jcb
| |--> 16/10 ms
| | `--> 16/10 jcb
| `--> 16/10 ms
|--> 16/10 jcb "dp 11 josé"
|--> 17/10 ms "coucou c'est moi le juge"
| `--> 18/10 jcb "IMPORTANT : Demande de cassation [etait: coucou c'est moi le juge]"
|--> 21/10 jcb "RESULTATS Demande de cassation"
| `--> 23/10 ep
|--> 23/10 ep "Jugement"
| |--> 25/10 jcb
| | `--> 25/10 jdum
| | `--> 25/10 jo
| | `--> 25/10 jdum
| | `--> 25/10 jo
| `--> 25/10 jcb "Jugement encore"
| `--> 25/10 ep
| |--> 25/10 jdum
| `--> 26/10 jcb
`--> 29/10 jdum "proposition 320 finale - appel au vote"
en résumé : 3 joueurs, élus/nommés, faisant fonction d'arbitre, et assurant également la fonction de Juge. J'espère que ce système est de nature à fluidifier le déroulement de la partie.
Comme organiser des votes est assez lourd, le système proposé vise à
limiter le recours au vote,tout en garantissant une représentativité
des arbitres.
bon courage, c'est un peu long !
proposition 320
------------------------------------------
modification de la proposition 315 :
La partie de fnomic est arbitrée par 3 joueurs, appelés Premier Arbitre
(PA), Deuxième Arbitre (DA) et Troisième Arbitre (TA). Ils sont chargés
de vérifier que l'ensemble des règles, décrets et autres usages sont
bien appliqués par l'ensemble des joueurs. A ce titre, ils doivent
également trancher les éventuels litiges liés à l'application des règles
en exerçant la fonction de Juge.
Si à un instant donné aucun joueur n'exerce la fonction de PA un vote est organisé : vote public sur la liste de diffusion, à un tour. Est élu le joueur qui recueille le plus de suffrages. En cas d'égalité de nombres de voix, le joueur le plus ancien dans la partie est élu.
Après son élection, le premier devoir du PA est de nommer un joueur à
la fonction de DA. Après sa nomination, le premier devoir du DA est
de nommer un joueur comme TA. Les 3 Arbitres doivent être des joueurs
différents, le PA ou le DA ne peuvent pas révoquer les arbitres qu'ils
ont nommé.
Si le PA quitte sa fonction (départ du joueur, démission, ou autre), il
est automatiquement remplacé par le DA, qui doit alors nommer un nouveau
DA, qui nomme à son tour un TA.
Si le PA est momentanément indisponible, ses prérogatives sont exercées
par le DA, ou à défaut par le TA.
A tout moment, le DA peut appeler le PA par cette phrase précise : "J'appelle le Premier Arbitre à manifester sa présence". Si le PA ne répond pas dans les 7 jours, quelles que soient les raisons de son silence, le PA est considéré avoir quitté sa fonction au bénéfice du DA. La même procédure s'applique entre le TA et le DA.
Un arbitre peut également être révoqué suite à une cassation de jugement
dans les conditions décrites plus bas.
Les joueurs peuvent voter pour un nouveau PA lors de chaque vote de
règle en ajoutant une ligne à leur vote : "nouveau PA : joueur". Si un
joueur obtient la majorité absolue des votes exprimés, il est élu comme
nouveau PA.
Un arbitre peut également être révoqué suite à une cassation de jugement
dans les conditions décrites plus bas.
Le Premier Arbitre peut de sa propre initiative demander à un joueur de
corriger un manquement au règles. Si les trois juges sont unanimes, ils
peuvent d'un commun accord infliger une sanction à un joueur n'ayant pas
respecté une règle. Enfin, le PA exerce la fonction de Juge, définie par
les modalités suivantes :
1 Si les joueurs sont en désaccord sur le caractère légal d'un
coup ou sur l'interprétation ou l'application d'une règle, le
PA sert de Juge et tranche. Aux fins de cette règle, n'importe
quel joueur peut provoquer un différent en insistant. Cette
procédure s'appelle l'Invocation du Juge.
2 Le joueur invoqué peut se manifester de toute manière qui
apparaitra pertinente, comme par exemple rendre l'arbitrage qui
lui est demandé, demander un débat préalable à son jugement ou
déclarer que l'invocation ne se justifie pas.
3 Si le PA ne se manifeste pas dans les 48 heures, l'arbitre
suivant le remplace, et ainsi de suite.
4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement de la majorité des autres joueurs.
5 Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à
ce qu'elle soit cassée en soumettant, dans un délai de 72 heures
maximum, une motion de cassation au vote des joueurs. Cette
procédure s'appelle la Demande de Cassation.
6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement ou
si un joueur a exigé, comme prévu à l'alinéa 4, l'approbation de
la majorité des joueurs, la Demande de Cassation ne bloque pas
la reprise de la partie.
7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un
délai compris entre 3 et 5 jours. Le Juge ne participe pas à ce
vote.
8 La décision du Juge ne pourra être cassée que par un vote à
l'unanimité des votes exprimés. Les abstentionnistes perdront 10
points.
9 Si la décision d'un Juge est cassée, il quitte immédiatemnt sa
fonction d'arbitre et ne peut plus être arbitre pendant une durée
minimale de 60 jours.
10 A moins qu'un jugement n'ait été cassé, le Juge statue sur
toutes les questions en suspens avant le début du tour de jeu
suivant, y compris sur les questions traitant de sa légitimité
et de ses compétences de Juge.
11 S'il n'existe pas de règle fixant les modalités de
fonctionnement d'une jurisprudence ou si ces règles ont été
abrogées, un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui
l'ont précédé.
Ce principe a une exception : si un Juge a déjà rendu un
arbitrage relatif à l'interprétation d'une règle, d'un type de
règle ou d'un point précis appartenant à une règle, l'arbitrage
ainsi rendu sera considéré, s'il n'est pas cassé comme prévu à
l'alinéa 5, comme étant définitif et faisant jurisprudence.
Pour que cette disposition s'applique, le Juge devra toutefois
dire explicitement dans son jugement que celui-ci fera désormais
jurisprudence.
En l'absence de règles sur le fonctionnement d'une éventuelle
jurisprudence, un tel arbitrage ne pourra être rejugé que si la
majorité absolue des joueurs ne s'y oppose pas.
12 La jurisprudence prévue ci-dessus ne portant que sur
l'interprétation de règles, ou extraits de règles,
éventuellement obscurs ou sujets à polémique, elle ne pourra
être considérée comme valide (c'est-à-dire s'imposant à tous les
joueurs) que tant qu'existera le sujet de polémique. En aucun
cas une jurisprudence ne pourra être considérée comme une règle,
bien qu'il soit impératif de s'y conformer.
Si les joueurs adoptent une modification de règle ou un décret
conforme, ou même contradictoire, à la dite jurisprudence,
celle-ci sera automatiquement annulée.
13 Un Juge ne peut statuer que sur les questions du conflit en
cours, sur lesquelles il a été invoqué.
Toutes les décisisions d'un Juge doivent être conformes aux
règles, décrets et jurisprudences en vigueur au moment où il
prend sa décision, mais si les textes sont silencieux,
inconsistants ou obscurs sur la question, alors le Juge sera
d'abord guidé par les usages et l'esprit du jeu avant de suivre
d'autres lignes directrices.
-----------------------------------------
J.D. wrote:
> proposition 320
> ------------------------------------------
> modification de la proposition 315 :
> Si à un instant donné aucun joueur n'exerce la fonction de PA un vote
> est organisé : vote public sur la liste de diffusion, à un tour.
Il faudra faire acte de candidature, bien sûr...
> Après son élection, le premier devoir du PA est de nommer un joueur à
> la fonction de DA. Après sa nomination, le premier devoir du DA est
> de nommer un joueur comme TA.
Au terme de consultations en privé, ce sera mieux...
> Les joueurs peuvent voter pour un nouveau PA lors de chaque vote de
> règle en ajoutant une ligne à leur vote : "nouveau PA : joueur".
Excellent : éligible et révocable à tout moment, c'est le fonctionnement
des soviets ! Pour qu'un tel vote fonctionne, il faudra des
consultations en privé ou public, donc des négociations. Décidément, la
partie est de plus en plus une simulation du processus d'élaboration des
lois !
Ceci dit, il faudrait trouver un système de "rémunération" pour que la fonction soit attractive et fasse l'objet de tractations.
> Un arbitre peut également être révoqué suite à une cassation de jugement
> dans les conditions décrites plus bas.
Euh, c'est une redite, non ? Tu l'as déjà écrit une fois.
> 3 Si le PA ne se manifeste pas dans les 48 heures, l'arbitre
> suivant le remplace, et ainsi de suite.
Dans ce cas, je ne comprends pas l'utilité de la phrase :
> A tout moment, le DA peut appeler le PA par cette phrase précise :
> "J'appelle le Premier Arbitre à manifester sa présence".
> 9 Si la décision d'un Juge est cassée, il quitte immédiatemnt sa
^^^
> fonction d'arbitre
... et est remplacé par l'arbitre suivant, bien sûr, et le nouveau DA
nommera un nouveau TA. On risque d'avoir des procédures de nomination
très fréquentes, il faudrait peut-être limiter...
IMHO, pas forcément. Je pense que la notion de candidature peut rester
informelle pour le moment.
> > Après son élection, le premier devoir du PA est de nommer un joueur à
> > la fonction de DA. Après sa nomination, le premier devoir du DA est
> > de nommer un joueur comme TA.
>
> Au terme de consultations en privé, ce sera mieux...
ça, c'est du domaine du choix des joueurs. ça semble mieux, en effet, mais
comme on peut démissioner...
> > Les joueurs peuvent voter pour un nouveau PA lors de chaque vote de
> > règle en ajoutant une ligne à leur vote : "nouveau PA : joueur".
[...]
> Ceci dit, il faudrait trouver un système de "rémunération" pour que la
> fonction soit attractive et fasse l'objet de tractations.
Euh... c'était surtout pour ne pas subir la lourdeur d'élections à périodes fixes, avec tous les problèmes d'abstention, de délais...
> > Un arbitre peut également être révoqué suite à une cassation de jugement
> > dans les conditions décrites plus bas.
[...]
>
> Dans ce cas, je ne comprends pas l'utilité de la phrase :
ça sert à avoir un pool d'arbitres opérationnels, même quand il n'y a
pas d'appel au juge.
> > A tout moment, le DA peut appeler le PA par cette phrase précise :
> > "J'appelle le Premier Arbitre à manifester sa présence".
[...]
> nommera un nouveau TA. On risque d'avoir des procédures de nomination
> très fréquentes, il faudrait peut-être limiter...
peut être. Mais ça peut se faire très rapidement : c'est juste une
nomination = juste quelques mails. C'est pour limiter que je propose qu'on
ne puisse pas demettre l'arbitre qu'on a nommé. Par ailleurs, une cassation,
c'est pas tous les jours, quand même.
Bon, je récapitule ce que j'ai compris sur les jugements dans la prop
320 :
En cas de Jugement
1) Le jugement est l'oeuvre d'un seul juge : PA ou un autre s'il est
absent.
2) Il n'y a que sa bonne foi et la cassation pour garantir l'équité du
jugement.
3) La cassation se fait par un vote à l'unanimité.
Donc, le défaut du système actuel persiste : Le Juge reste au dessus des
Règles.
2 manières d'y remédier (à mon avis complémentaires)
1) Un jugement collégial rendu par la majorité des juges.
2) Cassation à la majorité simple ou qualifiée des suffrages exprimés.
Alors, peut être, on pourra avoir des jugements équitables.
Décidément, "oui", "non", "on sait pas", ça risque moins d'être vérolé.
A+
José
PRION N, hasta la Revolucion!
ok, c'est vrai.
remarque : le but recherché par "l'arbitrage" est d'avoir moins de
jugements, les erreurs mineures (non respect trivial d'une règle)
pouvant être résolu par une injonction de l'arbitrage. C'est le cas
le plus fréquent.
Je ne vois pas l'intérêt de demander un jugement pour un mail dont le
sujet n'est pas en majuscule !
> 2 manières d'y remédier (à mon avis complémentaires)
> 1) Un jugement collégial rendu par la majorité des juges.
je propose : le premier juge tranche, si les deux autres arbitres s'opposent au jugement en moins de 48h, alors le jugement (et le juge) sont cassés. Ce qui revient à dire qu'on a une procédure de cassation expéditive si 2/3 des arbitres sont contre le premier jugement. On peut aussi ajouter une sanction en points pour un juge cassé (et en contre partie qq points gagnés pour un jugment accepté)
> 2) Cassation à la majorité simple ou qualifiée des suffrages exprimés.
non. ça risque d'entrainer beaucoup de demande en cassation. c'est lourd.
> Alors, peut être, on pourra avoir des jugements équitables.
équité != majorité
J'y retourne, car je vois déjà les réactions : Ouais, mais il sera
élu!!!
Ben oui, il sera élu, mais est-ce que ça veut dire qu'il sera parfait? Tant que le Juge sera au dessus des règles, ses erreurs ou ses vacheries feront loi, et risquent même de faire jurisprudence.
That's all, Folks!
José
lis mieux, en régime de croisière, le juge est rarement élu ;-)
> Ben oui, il sera élu, mais est-ce que ça veut dire qu'il sera parfait?
> Tant que le Juge sera au dessus des règles, ses erreurs ou ses vacheries
> feront loi, et risquent même de faire jurisprudence.
le vote à majorité simple permet de s'affranchir de ça ?
proposition 320
------------------------------------------
modification de la proposition 315 :
La partie de fnomic est arbitrée par 3 joueurs, appelés Premier Arbitre
(PA), Deuxième Arbitre (DA) et Troisième Arbitre (TA). Ils sont chargés
de vérifier que l'ensemble des règles, décrets et autres usages sont
bien appliqués par l'ensemble des joueurs. A ce titre, ils doivent
également trancher les éventuels litiges liés à l'application des règles
en exerçant la fonction de Juge.
Si à un instant donné aucun joueur n'exerce la fonction de PA un vote est organisé : vote public sur la liste de diffusion, à un tour. Est élu le joueur qui recueille le plus de suffrages. En cas d'égalité de nombres de voix, le joueur le plus ancien dans la partie est élu.
Lorsqu'un nouveau PA entre en fonction, quel que soit son mode de désignation, son premier devoir est de nommer un joueur à la fonction de DA. Après sa nomination, le premier devoir du DA est de nommer un joueur comme TA. Les 3 Arbitres doivent être des joueurs différents, le PA ou le DA ne peuvent pas révoquer les arbitres qu'ils ont nommé.
Si le PA quitte sa fonction (départ du joueur, démission, ou autre), il
est automatiquement remplacé par le DA, qui doit alors nommer un nouveau
DA, qui nomme à son tour un TA.
Si le PA est momentanément indisponible, ses prérogatives sont exercées
par le DA, ou à défaut par le TA.
A tout moment, le DA peut appeler le PA par cette phrase précise : "J'appelle le Premier Arbitre à manifester sa présence". Si le PA ne répond pas dans les 7 jours, quelles que soient les raisons de son silence, le PA est considéré avoir quitté sa fonction au bénéfice du DA. La même procédure s'applique entre le TA et le DA.
Un arbitre peut également être révoqué suite à une cassation de jugement
dans les conditions décrites plus bas.
Les joueurs peuvent voter pour un nouveau PA lors de chaque vote de
règle en ajoutant une ligne à leur vote : "nouveau PA : joueur". Si un
joueur obtient la majorité absolue des votes exprimés, il est élu comme
nouveau PA.
Le Premier Arbitre peut de sa propre initiative demander à un joueur de
corriger un manquement au règles. Si les trois arbitres sont unanimes, ils
peuvent d'un commun accord infliger une sanction à un joueur n'ayant pas
respecté une règle. Enfin, le PA exerce la fonction de Juge, définie par
les modalités suivantes :
1 Si les joueurs sont en désaccord sur le caractère légal d'un coup
ou sur l'interprétation ou l'application d'une règle, le PA sert
de Juge et tranche. Aux fins de cette règle, n'importe quel joueur
peut provoquer un différent en insistant. Cette procédure s'appelle
l'Invocation du Juge.
2 Le joueur invoqué peut se manifester de toute manière qui
apparaitra pertinente, comme par exemple rendre l'arbitrage qui lui
est demandé, demander un débat préalable à son jugement ou déclarer
que l'invocation ne se justifie pas.
3 Si le PA ne se manifeste pas dans les 48 heures suivant l'invocation, l'arbitre suivant le remplace, et ainsi de suite. Le DA peut directement rendre le jugement s'il pense que le PA est momentanément indisponible, mais le PA peut modifier ce jugement s'il reapparait dans les 48h suivant l'invocation.
4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement de la majorité des autres joueurs.
5 Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à
ce qu'elle soit cassée en soumettant, dans un délai de 72 heures
maximum, une motion de cassation au vote des joueurs. Cette
procédure s'appelle la Demande de Cassation.
6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement ou si
un joueur a exigé, comme prévu à l'alinéa 4, l'approbation de la
majorité des joueurs, la Demande de Cassation ne bloque pas la
reprise de la partie.
7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un
délai compris entre 3 et 5 jours. Le Juge ne participe pas à ce
vote. Le vote est organisé par un arbitre différent du Juge. Pour
ce scrutiin, les abstentionnistes perdent 10 points. La décision
du Juge est maintenue si au moins un vote s'oppose à la cassation,
sinon la décision est cassée.
8 Cassation par les arbitres : si les deux autres arbitres
s'opposent à un jugement dans un délai de 48h, la décision du Juge
est cassée.
9 Si la décision d'un Juge est cassée, il quitte immédiatemnt sa
fonction d'arbitre, il ne peut plus être arbitre pendant une durée
minimale de 60 jours et il perd 20 points. Le Juge qui lui succède
doit formuler un nouveau jugement.
10 Le Juge peut statuer sur toutes les questions en suspens, y
compris sur les questions traitant de sa légitimité et de ses
compétences de Juge. Tout Jugement rapporte 1 point au Juge (sauf
cassation).
11 S'il n'existe pas de règle fixant les modalités de fonctionnement d'une jurisprudence ou si ces règles ont été abrogées, un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé. Ce principe a une exception : si un Juge a déjà rendu un arbitrage relatif à l'interprétation d'une règle, d'un type de règle ou d'un point précis appartenant à une règle, l'arbitrage ainsi rendu sera considéré, s'il n'est pas cassé comme prévu à l'alinéa 5, comme étant définitif et faisant jurisprudence. Pour que cette disposition s'applique, le Juge devra toutefois dire explicitement dans son jugement que celui-ci fera désormais jurisprudence. En l'absence de règles sur le fonctionnement d'une éventuelle jurisprudence, un tel arbitrage ne pourra être rejugé que si la majorité absolue des joueurs ne s'y oppose pas.
12 La jurisprudence prévue ci-dessus ne portant que sur
l'interprétation de règles, ou extraits de règles, éventuellement
obscurs ou sujets à polémique, elle ne pourra être considérée
comme valide (c'est-à-dire s'imposant à tous les joueurs) que tant
qu'existera le sujet de polémique. En aucun cas une jurisprudence ne
pourra être considérée comme une règle, bien qu'il soit impératif de
s'y conformer.
Si les joueurs adoptent une modification de règle ou un décret
conforme, ou même contradictoire, à la dite jurisprudence, celle-ci
sera automatiquement annulée.
13 Un Juge ne peut statuer que sur les questions du conflit en
cours, sur lesquelles il a été invoqué. Toutes les décisisions d'un
Juge doivent être conformes aux règles, décrets et jurisprudences en
vigueur au moment où il prend sa décision, mais si les textes sont
silencieux, inconsistants ou obscurs sur la question, alors le Juge
sera d'abord guidé par les usages et l'esprit du jeu avant de suivre
d'autres lignes directrices.
-----------------------------------------
=========
> modification de la proposition 315 :
De la REGLE 315.
=========
> Ils sont chargés
> de vérifier que l'ensemble des règles, décrets et autres usages sont
Règles, décrets, jurisprudences et usages, pas, "autres usages".
=========
> Est
> élu le joueur qui recueille le plus de suffrages.
Si on n'a pas à faire acte de candidature, il devrait pouvoir être
posible de refuser la charge.
=========
> Lorsqu'un nouveau PA entre en fonction, quel que soit son mode de
> désignation, son premier devoir est de nommer un joueur à la fonction de
> DA. Après sa nomination, le premier devoir du DA est de nommer un joueur
> comme TA.
[...]
> Si le PA quitte sa fonction (départ du joueur, démission, ou autre), il
> est automatiquement remplacé par le DA, qui doit alors nommer un nouveau
> DA,
Donc le TA ne devient pas automatiquement DA, ça serait plus pratique,
pourtant...
=========
> A tout moment, le DA peut appeler le PA par cette phrase précise :
> "J'appelle le Premier Arbitre à manifester sa présence".
Je ne comprends toujours pas l'utilité de cette phrase. N'importe qui
peut demander que le PA se manifeste, s'il y a une raison, pourquoi
préciser que le DA le peut ? Uniquement pour tester s'il est là et
éventuellement prendre sa place ? C'est en tout cas ce que m'inspire la
suite :
> Si le PA ne
> répond pas dans les 7 jours, quelles que soient les raisons de son
[...]
=========
> Les joueurs peuvent voter pour un nouveau PA lors de chaque vote de
> règle en ajoutant une ligne à leur vote : "nouveau PA : joueur".
Et si le vote se fait en privé, c'est le gestionnaire du vote qui publie
les résultats ?
=========
> Si un
> joueur obtient la majorité absolue des votes exprimés, il est élu comme
> nouveau PA.
Je préfère la majorité qualifiée. Sinon, il suffira d'un seul vote
pour un nouveau PA pour que celui-ci soit élu.
=========
> s'il reapparait dans les 48h suivant l'invocation.
T'as oublié l'accent aigu...
=========
> 7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un
> délai compris entre 3 et 5 jours. Le Juge ne participe pas à ce
> vote.
Oui.
> Le vote est organisé par un arbitre différent du Juge.
Moui, pourquoi donc ? Tu parles d'une affaire ! Et qui précisément,
doit organiser le vote ?
> Pour
> ce scrutiin,
t'as mis deux "ii" ;-)
> La décision
> du Juge est maintenue si au moins un vote s'oppose à la cassation,
> sinon la décision est cassée.
"La demande de cassation doit être adoptée à l'unanimité des votants",
ça ne te parait pas moins lourd ?
=========
> 8 Cassation par les arbitres : si les deux autres arbitres
> s'opposent à un jugement dans un délai de 48h, la décision du Juge
> est cassée.
Inutile alors d'organiser un vote a priori, on peut faire plus rapide,
genre :
1/ je demande cassation.
2/ les deux autres arbitres décident de casser ou non.
3/ si non ou s'ils ne se manifestent pas dans les 48 heures, on procède
à un vote.
=========
> 9 Si la décision d'un Juge est cassée, il quitte immédiatemnt sa
> fonction d'arbitre, il ne peut plus être arbitre pendant une durée
> minimale de 60 jours et il perd 20 points.
Dissuasif. Je sais pas si quelqu'un va accepter la charge !
> Le Juge qui lui succède
> doit formuler un nouveau jugement.
Et s'il le confirme ? Parfois la Justice a raison contre tout le
monde...
=========
> Tout Jugement rapporte 1 point au Juge
Pas plus ??? Radin ! :o)
JC
JC B. a écrit :
> > 9 Si la décision d'un Juge est cassée, il quitte immédiatemnt sa
> > fonction d'arbitre, il ne peut plus être arbitre pendant une durée
> > minimale de 60 jours et il perd 20 points.
>
> Dissuasif. Je sais pas si quelqu'un va accepter la charge !
Tout à fait d'accord, et j'irais même plus loin : cette manie de vouloir
sanctionner me gonfle profondément. La meilleure sanction, c'est de voir
ses propositions acceptées ou refusées (sanction possède deux sens,
positif et négatif). Infliger des bonus et des pénalités pour bon ou
mauvais jeu relève pour moi de l'enfantillage. C'est peut être une
question d'age, à 40 berges, je pense avoir passé l'age d'avoir besoin
de parents ou de petit chef. Dans le même sens, j'aurais du mal à
accepter un juge cherchant à régenter sans cesse le comportement des
joueurs.
Voila, je me calme, mais à bon entendeur....
a+
José
> cette manie de vouloir
> sanctionner me gonfle profondément. La meilleure sanction, c'est de voir
> ses propositions acceptées ou refusées
> (...). Infliger des bonus et des pénalités pour bon ou
> mauvais jeu relève pour moi de l'enfantillage.
C'est pourtant très banal dans tous les sports et toutes les
compétitions. Tu te rappelles, tu te plaignais de certains jugements
précédents...
C'est peut-être parce que j'ai un an de moins que toi :o) , mais en ce
qui me concerne, le pire n'est jamais certain. Ce n'est pas parce qu'une
sanction maxi est prévue qu'elle va tomber. Seulement, ce qui me gène
c'est de penser que le Juge soit sanctionnable si haut (on n'a qu'un
seul cas de sanction aussi haute pour les joueurs), alors qu'il est
peut-être seulement en train de faire son boulot. On risque le syndrome
de ces maires qui ne veulent plus se faire élire.
Mais je ne pense pas que ça arrive un jour (quoique, ça permettrait de
faire baisser le score du joueur...), c'est juste une question de
principe.
> j'aurais du mal à
> accepter un juge cherchant à régenter sans cesse le comportement des
> joueurs.
Bof, je ne crois pas que ça risque.
JC
...
> sanction maxi est prévue qu'elle va tomber. Seulement, ce qui me gène
> c'est de penser que le Juge soit sanctionnable si haut (on n'a qu'un
> seul cas de sanction aussi haute pour les joueurs), alors qu'il est
> peut-être seulement en train de faire son boulot. On risque le syndrome
> de ces maires qui ne veulent plus se faire élire.
ok, je ramène à 10 pts.
c'est un jeu. avec des points.
ma manie à moi, c'est de faire perdre des points aux joueurs.
Pour le risque des petits chefs, j'espère qu'un système d'arbitrage va nous dégager de la contrainte lourde de l'appel systématique à un juge pas forcément motivé (pas motivé : le juge et l'appel)
Bon, je reste convaincu que le juge devrait seulement pouvoir répondre
aux questions qu'on lui pose, je ne voterais donc pas pour cette
proposition.
D'un autre coté, c'est vrai qu'elle améliorerait bien les choses; je ne
voterais donc pas contre.
a+
José
Les votes relatifs aux propositions de règle se feront, au choix du proposant, suivant l'une des procédures suivantes : 1/ Soit en recevant en privé les mails de vote et en publiant les résultats à la fin du temps fixé au moment de l'appel à voter. 2/ Soit en laissant les votes se faire publiquement sur la liste de diffusion.
1) j'ai voté en privée, donc d'après les règle je marque 10pts, et je n'enfrain pas le décret
2) je ne cherche pas à nuire à qui que se soit en votant oui sur la liste et non en privé (le CC le prouve)
3) je n'ai nullement incité à la spéculation au non.
4) même si cet argument n'a aucune valeur, rien interdit de voté publiquement ds la vie réelle.
5)jcb a dit: Je ne tiendrai donc absolument pas compte des votes sur la
liste.
Il n'a rien spécifié d'autre en cas de ce que g fais et le décret non plus (tt ce qu'est pas
légiféré est autorizé). je voulais juste informer les autres de mon opinion et cela n'engage
que moi. j'aurai pu écrir :"je signale
que je suis contre" mais j'aurai pu mentirŠ
Monsieur le juge je demande dc que mon score soit augmenté de 10pts pour avoir voté contre .
Voilà voilà (voilà la radine la voilà)
Ah, oui ???
Règle 315, alinéa 5 :
Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à
ce qu'elle soit cassée en soumettant, dans un délai de **72** heures
maximum, une motion de cassation au vote des joueurs. Cette
procédure s'appelle la Demande de Cassation.
Le mail de publication des résultats a pour date et heure :
Sun, 08 Oct 2000 21:41:40 L'invocation du Juge : Mer, 11 Oct 00 22:02:51
C'est-à-dire que c'est hors délai.
J'attendais cette invocation pour tout dire (j'ai failli invoquer le
Juge pour lui demander d'invalider le vote et puis je me suis dit qu'un
coup de semonce ne ferait pas de mal), mais de toute façon c'est trop
tard.
Je vais tout de même répondre à M&S :
> 1) j'ai voté en privée, donc d'après les règle je marque 10pts, et je n'enfrain pas le décret
Si tu l'enfreins parce que tu as publiquement donné ton vote, donc tu n'as pas repecté le choix que j'ai fait pour le déroulement du vote.
> 2) je ne cherche pas à nuire à qui que se soit
C'est pas ce qui t'es reproché. Tu n'as pas respecté la consigne, point
!
> en votant oui sur la liste et non en privé (le CC le prouve)
Eh ben tu vois, les votes sur la liste n'ayant aucune valeur, ce qui aurait été imparable c'est exactement ça : un vote distinct.
> 3) je n'ai nullement incité à la spéculation au non.
Ca, d'accord, mais il faut savoir ce qu'on veut. Au mois de mai on on a discuté pour savoir s'il était normal ou non d'attendre le dernier moment pour voter, de façon à pouvoir voter non. Ce décret a pour objectif de lutter contre les votes de mauvaise foi et opportunistes. En votant en privé, chacun prend ses responsabilités.
> 4) même si cet argument n'a aucune valeur, rien interdit de voté publiquement ds la vie réelle.
Aucune valeur en effet. Mais tu te goures : les assesseurs du bureau de
vote ont le droit d'exiger que l'on passe par l'isoloir et que l'on
prenne au moins deux bulletins de vote. Je l'ai vu faire, et ça a fichu
un sacré bazar !
> 5)jcb a dit: Je ne tiendrai donc absolument pas compte des votes sur la
> liste.
> Il n'a rien spécifié d'autre en cas de ce que g fais et le décret non plus
Témoignage de ta mauvaise foi : "ce que j'ai fait n'était pas prévu".
J'ai même trouvé ton vote rigolo, je l'avoue, mais en tant que joueur,
j'ai joué moi aussi : j'y suis allé "au flanc", en pensant que, tu
n'invoquerais peut-être pas le Juge, hé-hé-hé, tu vois, moi aussi je
peux être de mauvaise foi :->>
> (tt ce qu'est pas
> légiféré est autorizé).
101 : les joueurs sont tenus de respecter à la fois l'esprit et la
lettre. Tu n'as respecté
*** ni la lettre : j'ai le droit de choisir, c'est-à-dire que c'est MOI
qui fixe les modalités du vote ;
*** ni l'esprit :
1/ si on va contre ma décision, elle n'a pas de sens ;
2/ un vote public permet de prévoir si la propo va passer
ou non, et ainsi ceux qui peuvent se connecter à volonté peuvent
attendre jusqu'au bout pour voter non et prendre dix points. C'est
profondément injuste vis-à-vis de ceux qui ne peuvent pas se connecter
tout le temps et subissent la rigueur des délais. Si tout le monde avait
fait comme toi, on aurait exactement la même chose qu'un vote public.
> je voulais juste informer les autres de mon opinion et cela n'engage
> que moi. j'aurai pu écrir :"je signale
> que je suis contre" mais j'aurai pu mentirŠ
:-)))))
Roooh, la mauvaise foi ! Tu as écris deux fois : "je suis d'accord, on vote quand ?" Tu as donc menti deux fois !
Le mail de publication des résultats n'est pas un jugement, MS ne conteste donc
pas la décision d'un juge mais celle d'un joueur n'ayant pas été invoqué comme
juge. Je me gourre?
a+
José
> Règle 315, alinéa 5 :
> Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à
[...]
Mais tous mes arguments en réponse à M&S restent valides et sincères et je souhaite que le Juge se prononce aussi sur leur validité.
J'ajoute que j'ai oublié de répondre quelque chose à M&S, un élément que
je porte à l'appréciation du Juge :
En traitant ton vote comme nul, je commets une action de jeu : comme
rien n'interdit de voter blanc ou nul, je trouve une parade au problème
logique que tu as posé, parce que, crois-moi, j'y ai réfléchi un moment,
à ton coup et à la réponse que je pouvais faire !
Comme le Juge c'est moi et que je ne peux pas sincèrement juger autrement que ce que j'ai dit, je passe mon tour, ça évitera que l'on attende le délai légal pour que le Juge suivant arrive.
Au boulot, Purple !
JC
Mille excuses encore.
L'Invocation du Juge date de mercredi, 22:02:51. Je suis time out depuis le temps, sauf que j'ai passé mon tour depuis Jeudi 14:05:09, laissant la main à Purpelphaéton, qui est donc time out à son tour. Mais ne désespérons pas de trouver un Juge pour trancher cette passionnante discussion et pour dire si oui ou non M&S a droit à ses dix points !
"C'est là que le bât blesse, c'est là que t'es emmerdé !"
(Romain Bouteille, _le Graphique de Boscop._)
Si je ne m'abuse, c'est à Isard3 que revient ce douteux privilège, et
comme il s'est désabonné, c'est donc à M&S de juger ! O tempora, O
Mores; c'est foutu, je me suicide tout de suite ou j'attends 5 minutes ?
Purple, tu montres par ton absence tonitruante que ta proposition était
bonne, je regrette et me flagelle de honte ! (En fait je voulais
récupérer 10 points, c'est de ma faute si les autres ont voté non comme
moi ?)
En ce qui me concerne, la cause est entendue, mais comme je n'en reviens toujours pas que deux joueurs aient considéré les arguments de M&S comme recevables, j'en rajoute une couche, on ne sait jamais...
Le décret d10, cité par M&S, dit :
> Les votes relatifs aux propositions de règle se feront, au choix du proposant, suivant l'une des procédures suivantes :
> 1/ Soit en recevant en privé les mails de vote et en publiant les résultats à la fin du temps fixé au moment de l'appel à voter.
> 2/ Soit en laissant les votes se faire publiquement sur la liste de diffusion.
Le terme important ici est soit. Le dictionnaire dit qu'il s'agit
d'une conjonction marquant l'alternative.
SOIT une possibilité, SOIT l'autre.
A moins que la logique n'ait pas cours dans cette partie (auquel cas je vais désormais vous montrer ce qu'est un comportement illogique) les deux termes de l'alternative sont mutuellement exclusifs ! Ca n'autorise pas de choisir l'un ET l'autre terme, c'est clair, non ?
Et, de toute façon, c'est LE PROPOSANT qui choisit le mode de vote,
pas le votant !
Vous voyez une faille, là-dedans ?
En conséquence, M&S ne s'est pas abstenu, mais il n'a pas émis un vote
valable puisque non conforme au règlement fixé pour ce scrutin. Et ce
règlement, il n'avait pas le droit de ne pas le respecter. Voilà
pourquoi j'ai décidé de considérer ce vote comme nul, ce qui n'était pas
interdit.
JC
Mais, il n'est marqué nul part que le votant n'est pas droit de
faire un CC à un autre joueur (la règle xxx sur les mail secret
entre
participant est très claire la dessus). Par exemple :
"tu vote oui à ma règle et réciproquement, pour la preuve,
je me
contenterais d'un CC sur le mail de vote"
Il est donc possible de faire
un CC sur tous les membres, pour ouvrir un canal secret entre
chacun d'eux. Or qu'est ce qu'ecrire un mail sur la liste de
diffusion sinon faire un CC à tous les joueurs.
Donc, à mon avis, l'invocation de M&S est recevable.
Mais de toute facon, si ca continue comme ca, c'est moi le juge.
> > Le terme important ici est soit. Le dictionnaire dit qu'il s'agit
> > d'une conjonction marquant l'alternative.
[...]
> Mais, il n'est marqué nul part que le votant n'est pas droit de
> faire un CC à un autre joueur
C'est du pur sophisme ! Soit l'un soit l'autre, ça veut dire que les
autres alternatives sont EXCLUES !
> (la règle xxx sur les mail secret
> entre
> participant est très claire la dessus).
Il n'y a pas de règle sur les mails secrets, la règle 210 dit juste que
ce n'est pas interdit de se consulter en secret. Rien de clair, au
contraire : si je peux apporter la pruve que les joueurs se sont montrés
leurs votes alors que j'ai demandé à ce qu'ils soient secrets, je
pourrai invoquer le Juge.
MAIS LA, IL N'Y A RIEN DE SECRET !
> Par exemple :
> "tu vote oui à ma règle et réciproquement, pour la preuve,
> je me
> contenterais d'un CC sur le mail de vote"
Les autres n'ont pas à subir les conséquences d'accords secrets, que
ceux qui les passent se débrouillent entre eux. Sinon c'est plus privé
mais pulic.
OK, je peux voter en privé et faire une copie aux joueurs AVEC LESQUELS
J'AI UN ACCORD. Et encore, il faudrait que ce soir une copie cachée, que
le gestionnaire de vote ne voie pas, sinon il y a non respect manifeste
du décret. Mais montrer son vote à tout le monde (même ceux avec qui on
n'a pas d'accord) alors que le proposant a demandé un vote privé, n'est
pas licite !
> Il est donc possible de faire
> un CC sur tous les membres, pour ouvrir un canal secret
Non, le CC apparait dans les en-têtes ! Le CC n'est en aucun cas secret
!
> Or qu'est ce qu'ecrire un mail sur la liste de
> diffusion sinon faire un CC à tous les joueurs.
Ce sont des messages explicitement publics qui sont postés sur la liste,
on est loin d'un arrangement privé !
> Donc, à mon avis, l'invocation de M&S est recevable.
A mon avis non, et comme tout ça commence gentiment à m'user, j'exige
(règle 315 alinéa 4) que le suivant ne puisse pas continuer son tour
avant la fin de ce jugement.
Vous me suivez ?
Non ?
Eh bien relisez la règle 213.
Mais, l'alternative porte sur le proposant qui doit choisir
fromage ou desert (ou plutot liste ou secret).
Donc JCB à bien respecté l'alternative puisqu'il n'a pas
demandé que l'on vote des deux manières différentes.
M&S ont bien voté comme JCB le demandait étant donné qu'il
existe
au moins un mail tel que M&S ecrit à JCB le vote pour sa
proposition.
Voila, le reste n'est que pur invention de JCB, rien n'interdit
d'envoyer le mail à la reine d'angletere
(From:M&S
To: JCB
CC: Queen-ElisabethII_)
Et comme tous ce qui n'est pas interdit est autorisé ...
a+
José
> M&S ont bien voté
Il t'a déjà dit qu'il était "un"...
> comme JCB le demandait étant donné qu'il
> existe
> au moins un mail tel que M&S ecrit à JCB le vote pour sa
> proposition.
[Je garde cette logique pour plus tard, je vais faire un peu de
démonstration par l'absurde à l'avenir, puisque c'est si drôle de
chercher à faire compliqué là ou c'est simple...]
Sauf si j'invente un vote nul, j'ai le droit, puisque c'est pas interdit, non ? En effet, M&S a voté DEUX FOIS, sisi, j'ai lu deux fois son vote, une fois sur la liste et une fois sur mon adresse canonique !
Il a joué, j'ai trouvé une parade, j'ai le droit, non ? Personne n'a
encore répondu, sur ce point-là !
> Voila, le reste n'est que pur invention de JCB, rien n'interdit
> d'envoyer le mail à la reine d'angletere
> (From:M&S
> To: JCB
> CC: Queen-ElisabethII_)
C'est vrai, où avais-je la tête, il est parfaitement normal de procéder
ainsi !
> Et comme tous ce qui n'est pas interdit est autorisé ...
José, c'est combien l'adhésion au Prion N, parce que les règles
compliquées, tu as raison, ça ne sert qu'à foutre le bordel ! Ou alors
c'est notre QI qu'est pas adapté...
JC
>> Les votes relatifs aux propositions de règle se feront, au choix du
>proposant, suivant l'une des procédures suivantes :
[...]
>
>SOIT une possibilité, SOIT l'autre.
c'est à dire soit tu choisis de recevoir en privé les mail, soit sur la list. or toi tu as
choisis de tenir compt des mails en privé. qu'il en soit ainsi! le "soit" dit que tu ne peux
pas tenir compt et des mail en privé et des mail de la liste, c'est l'un ou l'autre, tu as
choisis, moi je fais ce que je veux.
>A moins que la logique n'ait pas cours dans cette partie (auquel cas
>je vais désormais vous montrer ce qu'est un comportement illogique)
>les deux termes de l'alternative sont mutuellement exclusifs !
>Ca n'autorise pas de choisir l'un ET l'autre terme, c'est clair, non ?
mon mail sur la liste n'as aucune porté,
>Et, de toute façon, c'est LE PROPOSANT qui choisit le mode de vote,
>pas le votant !
>
>Vous voyez une faille, là-dedans ?
oui, j'ai appliqqué a la lettre le mode de vote choisi
>En conséquence, M&S ne s'est pas abstenu, mais il n'a pas émis un vote
>valable puisque non conforme au règlement fixé pour ce scrutin. Et ce
>règlement, il n'avait pas le droit de ne pas le respecter. Voilà
>pourquoi j'ai décidé de considérer ce vote comme nul, ce qui n'était pas
>interdit.
ca c'est n'importe quoi, soit je suis votant soit abstentionniste pas les 2 t'es pas un juge
Voilà voilà (voilà la radine la voilà)
> mon mail sur la liste n'as aucune porté,
Si, tout le monde a pu voir que c'était le vote que tu exprimais effectivement, étant donné qu'il m'était aussi adressé.
> >Et, de toute façon, c'est LE PROPOSANT qui choisit le mode de vote,
> >pas le votant !
> >
> >Vous voyez une faille, là-dedans ?
> oui, j'ai appliqqué a la lettre le mode de vote choisi
Non, le mode de vote choisi, c'était, au terme du décret d10, soit l'un
soit l'autre ! Que je dise que je ne tiendrai pas compte des votes sur
la liste n'était en soi pas suffisant : il fallait vérifier les termes
du décret, tu ne peux pas te tenir seulement à ce que je dis ou écris,
seuls les enfants font ça ! Tu n'as pas respecté la lettre, et l'esprit
on n'en parle même pas, tu n'as pas répondu, à l'esprit de ce décret, ni
personne d'autre d'ailleurs, c'est bizarre, non ?
> >En conséquence, M&S ne s'est pas abstenu, mais il n'a pas émis un vote
> >valable puisque non conforme au règlement fixé pour ce scrutin. Et ce
[...]
> ca c'est n'importe quoi, soit je suis votant soit abstentionniste pas les 2 t'es pas un juge
Si je te considérais comme abstentionniste, j'avais tort : tout le monde pouvait voir que tu avais voté ! Tu as posé un problème inattendu, j'ai répondu par une réponse inattendue, j'en avais le droit !
Cette fois, je me tais et attends le jugement.
JC
sauf que tu ne doit pas tenir compt du deuxièmeŠ
Voilà voilà (voilà la radine la voilà)
> > 104. Toute modification de règle proposée de manière conforme aux
> > règles en vigueur sera soumise au vote. Elle sera adoptée si et
[...]
> modalités différentes des règles. Pour passer, ils requières l'unanimité
> moins une voix.
Ben non, c'est ça l'ennui, ils sont soumis à un non-vote : ils sont
réputés acceptés, sauf si on s'oppose en nombre suffisant. Qu'une règle
dispose explicitement qu'un ou plusieurs termes puissent être changés
par décret est déjà limite, puisque les décrets ne peuvent changer les
règles. Ca passe encore pour ma règle 319 parce que seules les valeurs
des points à gagner ou perdre peuvent être affectées, ce qui ne change
pas le sens général.
C'est déjà plus ennuyeux si un décret dipose qu'on peut ainsi modifier
n'importe quel terme d'une règle ! Donc ton projet de décret me parait
illégal, mais bon, depuis qu'on peut voter comme on veut, même en
envoyant des mails à Bill Clinton... :o)
JC
le salut de m&s ne tien k'a 2chose
1) le juge est qq'un de bien
2) m&s est un joueur tres charismatik
Le juge
Je demande la cassation du Jugement, qui est en contradiction avec la
règle 101 et avec le décret d10.
********************
VOTE DE LA DEMANDE :
********************
En application de la règle 315,
* cette demande n'étant pas une proposition, le vote se fera sur la
liste ;
* le vote durera 3 jours. Il sera clos SAMEDI 21 OCTOBRE A 12 HEURES ;
* le Juge ne participe pas au vote ;
* les abstentionnistes perdront 10 points ;
* cependant, une unanimité de votes OUI étant nécessaire pour casser le
Jugement, le vote s'arrètera au premier vote NON, les éventuels votes
blancs ou nuls n'étant pas considérés comme étant des votes valablement
exprimés sans pour autant être considérés comme des abstentions.
*******************************************
DEMONSTRATION DE L'ILLEGALITE DU JUGEMENT :
*******************************************
1/ Aucune démonstration que le procédé utilisé par M&S pour voter était
légal, alors que j'ai pour ma part démontré que la légalité de ce vote
était contestable.
En effet, reformulons et commentons le décret d10, dont le texte
reformulé est entre << >> :
<< Les votes relatifs aux propositions de règle se feront ...>>
["se feront", mode indicatif, qui est le mode de l'action. On ne lit pas "pourront se faire", ou encore "se feraient", qui seraient des conditionnels. L'indicatif et la forme affirmative annoncent une ACTION, de fait IMPERATIVE, puisqu'il s'agit d'une règle.]
<< ... suivant l'une des procédures suivantes :
1/ Soit par mail privé à l'adresse du proposant, qui publiera les résultats à la fin du temps fixé au moment de l'appel à voter. 2/ Soit publiquement sur la liste de diffusion... >>
[l'alternative est claire, je l'ai déjà démontré et les joueurs qui se sont exprimés l'ont admis, à l'exception de M&S, impliqué dans l'affaire et motivé par le fait de pouvoir gagner 10 points. Je rappelle avoir démontré que "soit-soit" impliquait que toute autre forme de vote, notamment un vote crossposté, est exclue par l'alternative.]
<< Le proposant a le choix du mode de vote. >>
[Les propositions placées entre deux virgules peuvent être transformées
en propositions indépendantes, voire en phrases isolées sans changer le
sens, la langue française étant commutative.]
Je prétends donc que la formulation ci-dessus
***A STRICTEMENT LE MEME SENS QUE LE DECRET D10.***
Contrairement à Eric, je soutiens, par cette démonstration, que l'alternative s'impose ET au proposant ET aux votants.
Ce décret existe depuis longtemps, il a déjà été amendé une fois et je
l'ai toujours suivi depuis qu'il existe, je ne saurais être victime du
fait que les autres joueurs n'en aient pas tenu compte jusqu'alors. Ce
n'est tout de même pas de ma faute si tout le monde n'a pas lu toutes
les règles et décrets !
**********************************************
2/ aucune réponse au fait qu'il soit possible de considérer un vote comme nul. Je prétends que c'est légal, puisque non interdit !
**********************************************
3/ Le Juge reconnait lui-même :
> En revanche l'action de m&s etant légale
[Sans prouver la légalité, je le rappelle.]
> mais contraire à l'esprit
[Ce qui est illégal, il faudrait savoir, la règle 101 est impérative, et
est même la première règle, hiérarchiquement supérieure à toutes les
autres. Si une action est contraire à l'esprit d'une règle, elle est
illégale !]
> comme le souligne jcb,
> dorenavant un joueur postant un mail ayant un quelquonk rapport avec le vote pendant la
> periode de vote privé pourra etre consideré comme abstentionniste par le proposant.
> ca c'est jurisprudence!!!
[le terme "abstentionniste" a un sens précis : si on vote on n'est PAS
abstentionniste, même si le vote ne peut pas être recevable pour des
raisons diverses]
**********************************************
Par ces motifs, je dis que le Jugement de M&S est en contradiction avec
les termes de la règle 101 et du décret d10. Si vous êtes d'accord avec
ma démonstration, vous ne pouvez pas laisser une décision illégale se
prendre. Je crois utile de préciser que je n'ai aucun grief personnel
contre M&S, la discussion ayant été un peu vive... Je demande juste le
respect des règles.
Le vote pour la cassation du jugement de M&S est maintenant clos.
La cassation a été votée à l'unanimité.
Le Jugement est cassé.
Il n'y a pas eu d'abstention.
E.P. est le nouveau Juge.
PS : Je persiste et signe : le Jugement en l'état rendait le coup de M&S
à la fois légal et illégal, le reste coule de source : le joueur en
cours gagne la partie. J'ai vu venir le truc et ai mentionné lundi la
règle 213 pour inciter tout le monde à réfléchir un peu. A ce que je
vois, ça n'a pas eu beaucoup d'effet.
Désolé d'avoir un peu rompu le suspense en postant par erreur un message que je voulais réserver à Eric. Mais j'avoue que je suis un peu frustré : je m'attendais à ce que quelqu'un d'autre que moi voie la faille...
Je prends donc l'affaire en main. Je laisse jusqu'a
demain matin au cas ou des joueurs voudraient apporter de
nouveaux élément
jcb sera désigné par "La défense"
M&S par "Le plaignant"
ep par "Le juge"
Demande initial du plaignant : "qu'on me rende mes 10 points"
Pièce à conviction : Mail de vote de M&S, surtout le champs :
To: fnomic, <jcb>
Attendu que M&S à voter deux fois.
Attendu que l'alternative soit-soit s'adresse uniquement au proposant.
Décide qu'un CC est possible et ce à qui l'on veut même à une liste de
diffusion ou à la Reine d'angleterre. (Question ayant été soulevé lors des
débat qui fera desormais office de jurisprudence)
Attendu qu'il n'y a aucun CC dans le mail, les 2 adresses sont présente
dans le champs To:
Attendu que M&S a voter une première fois non conformement au décret.
Attendu que M&S a voter une seconde fois de manière conforme au
décret.
Attendu que le mail est parti en une fois du relais SMPT de M&S.
Attendu toutefois que M&S n'a pas pu écrire les 2 composantes du champs
To: en même temps.
Décide :
M&S à d'abord commis une erreur en écrivant sur la liste de diffusion, se
mail ne serais être pris en compte pour le vote.
M&S a alors voter conformement au choix de la défense
Le mail de M&S parvenu sur la boite aux lettres de la défense est valide.
Demande au proposant du tour 319 de reclore le tour.
Accorde les 10 points du vote non à M&S le cas échéant
Annonce la reprise de la partie, à moins qu'une demande de cassation
n'interviennent dans les trois jours.mps
Rappel des jurisprudence :
Tous mail peut être écrit accompagné d'un champs CC: ou BCC: est valide si le champs To: à été rempli selon les règles en vigueur.
Le dernier élément du champs to: fait fois vis à vis du respect des règles.
> jcb sera désigné par "La défense"
> M&S par "Le plaignant"
> ep par "Le juge"
J'aime décidément pas ça, il s'agit d'arbitrage sur un coup litigieux,
pas de réparer un préjudice entre tiers !
*********************
> Attendu que l'alternative soit-soit s'adresse uniquement au proposant.
Ben tiens !
Tu as voté oui à la demande de cassation précédente au motif que
> (Il n'y a en effet aucune démonstration de la légalité du
> coup,
Et là, quelle démonstration fais-tu toi même ?
Tu t'appuies uniquement sur un
raisonnement que TU as fait et que j'ai contesté par deux fois sans que
tu répondes sur le fond ! J'ajoute que José a penché de mon côté,
au moins implicitement. Bref, tu t'es gentiment écouté, et les autres,
bôf, ils ont dit quelque chose ? Ah ? J'ai pas entendu !
J'ai répondu point par point à la démonstration que tu as faite, et j'ai
démontré, dans ma demande de cassation, que l'alternative s'imposait aux
deux !... Sauf preuve du contraire, que j'attends encore. Mais ma
démonstration, tu n'as pas dû la lire !
*********************
> Décide qu'un CC est possible
> et ce à qui l'on veut même à une liste de
> diffusion ou à la Reine d'angleterre.
Attends-toi à me voir voter de manière inattendue, ça va faire drôle, on
n'a pas fini d'invoquer le Juge !
*********************
Snip sur la démonstration du vote non simultané, elle est fumeuse mais
logique.
La preuve :
> Attendu que M&S à voter deux fois
écrivais-tu en début de mail, mais il n'a pas voté deux fois simultanément, ça ça me troue, un vote mauvais c'est quand on vote deux fois en même temps, ce qui est d'une impossibilité radicale.
Bref un vote n'est JAMAIS NUL !
*********************
J'en viens aux points qui n'ont pas été règlés :
1/ Pas d'avis sur le fait que j'ai répondu par une action de jeu à une action de jeu. Tout se passe en effet comme si M&S était un joueur (qui vote de manière X) et moi pas un joueur (puisque personne ne se prononce sur la possibilité de décréter un vote blanc ou nul).
2/ Pas d'avis sur l'esprit du décret d10, qui est de ce fait bon pour la
poubelle !
> Demande au proposant du tour 319 de reclore le tour.
Mon tour est clos, sinon j'aurais voté NON à ma propre demande de cassation pour gagner la partie. Ca attendra donc la fin du tour de Jérôme. Ou alors fais-le toi-même, moi j'ai fait ma part de travail !
je ne vois pas en quoi le prion n changerait qqc. Le pb est
qu'actuellement le juge pense devoir rendre un jugement et
non un arbitrage, parcequ'on a besoin d'un juge si les joueurs
ne respectent pas à la lettre les règles : on est toujours entre
deux règles mal appliquées... ce faisant, le juge crée
naturellement une pseudo règle.
L'arbitrage stricte est plus simple : veiller scrupuleusement
à l'application à la lettre des règles. Alors, moins de cas
litigieux à trancher.
Dès qu'on en sort, on tombe dans des galères.
d'accord avec ton analyse.
extrait du futur programme du PRION N :
---------------------------------------
Règle 214
Les Trois Jugements Possibles
Il n'y a que trois jugements possibles : (1) Vrai, (2) Faux et (3) Sans
Réponse. Un Jugement peut être accompagné de raisonnements et
d'arguments, mais ces jugements et ces arguments ne font pas partie du
Jugement officiel en lui même.
------------------------------------------
Et même comme ça, il est prévu un recours.
a+
José
en fait, ça pourrait être interessant à rajouter à notre set de règles, mais j'ai peur que ça ne suffise pas. En effet, le cas ou un joueur est limite (envoi double du mail), si le juge répond Vrai à la question posée (avait il le droit), on se retrouve dans la situation présente...
> en fait, ça pourrait être interessant à rajouter à notre set de règles,
et je crois qu'en plus ça contredirait les règles en cours
> mais j'ai peur que ça ne suffise pas.
Ca serait trop simple ;o)
Mais on y verrait plus clair.
a+
José
> Décide qu'un CC est possible et ce à qui l'on veut même à une liste de
> diffusion ou à la Reine d'angleterre. (Question ayant été soulevé lors
> des
> débat qui fera desormais office de jurisprudence)
Question sur laquelle le Juge n'a pas été saisi et sur laquelle il ne
saurait donc trancher, la règle 315 le lui interdit ! J'ai le premier
parlé de CC et tout le monde se précipite dessus alors que j'ai moi-même
commis une erreur : ya pas de CC dans le mail incriminé. Le fait que tu
le reconnaisses dans la ligne suivante n'y change rien, tu as créé une
jurisprudence sur une question qui ne t'était pas posée et tu n'en avais
pas le droit !
> Attendu que M&S a voter une première fois non conformement au décret.
Ah oui ??? Je croyais que l'alternative NE S'APPLIQUAIT QU'AU PROPOSANT
(bien que tu ne l'ai pas prouvé) ! Les deux manières de voter sont donc
conformes au décret !
(...)
> Rappel des jurisprudence :
>
> Tous mail peut être écrit accompagné d'un champs CC: ou BCC: est
> valide
> si le champs To: à été rempli selon les règles en vigueur.
Ya pas de règle en vigueur, mais uniquement des usages. Ces usages sont
désormais agrémentés de variantes exotiques et incohérentes, dont je
saurai me saisir à l'avenir.
Mais c'est plus grave : puisqu'il n'y a aucune règle concernant le formatage des mails de vote, le Juge ne fait pas une interprétation *mais écrit une nouvelle règle*, ce qui suivant les termes de la règle 103 est un changement de règle, interdit au Juge par la jurisprudence.
En conséquence, le Juge a, par deux fois, outrepassé ses fonctions. Je
ne demande pas de cassation, j'ai assez ouvert ma grande bouche comme ça
et il a fallu que je tente de convaincre la moitié des joueurs sans
grand succès, yen a marre. Et puis si vous pensez que tout ça est un
détail et se limite à dix malheureux points, c'est vous qui voyez. Si
non, à chacun de prendre ses responsabilités !
Bien, je pense que cette ensemble de règle
est devenu un peu compliquer pour pas grand chose.
Je tiens à souligner :
- nous ne somme pas juristes proffessionnels (a moins que)
- nous n'avons probablement pas trois heures par jours à s'occuper
de ce jeux. (la aussi peu être pas tous le monde)
Effectivement, je me suis peu être un peu trompé dans
mon jugement sur un certain nombre de point, comme d'ailleurs
beaucoup de fois dans le passé.
A t'on besoin d'un système judiciaire si complexe? Je mets
au defit quiconque de rendre un jugement sur cette affaire en
tous points régulier.
Sur ce, bonsoir.
oui
> Je tiens à souligner :
> - nous ne somme pas juristes proffessionnels (a moins que)
> - nous n'avons probablement pas trois heures par jours à s'occuper
> de ce jeux. (la aussi peu être pas tous le monde)
je n'aime pas le système ou chacun peut se retrouver juge à
tout moment, sans préparation, ça doit toujours tomber le
mauvais jour ;-)
> Effectivement, je me suis peu être un peu trompé dans
> mon jugement sur un certain nombre de point, comme d'ailleurs
> beaucoup de fois dans le passé.
mon avis : on garde ton jugement. Les jurisprudences et commentaires
qui l'accompagent sont probablement caduques si en contradiction avec
les règles 315 et autres. Ben tant pis. Du coup, si le cas se
reproduit, un juge n'est pas tenu de suivre ton avis (puisque les
règles ont plus de poid). L'important est de sortir de cette impasse
rapidement.
> A t'on besoin d'un système judiciaire si complexe? Je mets
> au defit quiconque de rendre un jugement sur cette affaire en
> tous points régulier.
oui
Préalables :
- je suis d'accord avec Jérome, on arrète de perdre du temps et on garde
le jugement.
- Eric n'a pas tort, tout ça est un peu compliqué. Mais si ce n'était
pas compliqué, le jeu serait un peu primaire et empècherait les
stratégies sur le long terme.
- Je ne crois pas que poser des questions au Juge soit une solution
abolue. Je crois plutôt en l'élection d'un arbitre, dont on s'assurera
au préalable de la bonne connaissance des règles.
- Je me mets en vacances pour une semaine.
Maintenant, je vous livre mes états d'âme, vous n'êtes pas obligés de lire, ou alors vous le faites à vos risques et périls.
Si vous ne savez pas décoder ce qui suit, lisez ceci :
http://usenetFR.free.fr/rot13.htm
=========================================
=========================================
ra ercbafr n revp :
> wr zrgf
> nh qrsvg dhvpbadhr qr eraqer ha whtrzrag fhe prggr nssnver ra
> gbhf cbvagf erthyvre.
wr eryrier yr qrsv :
npgr v : wpo nccryyr n ibgre, ra vaibdhnag yr qrperg q10, rg cerpvfnag
"wr ar gvraqenv cnf pbzcgr qrf ibgrf fhe yn yvfgr". z&f raibvr ha ibgr
fhe yn yvfgr rg n y'nqerffr qbaarr cne wpo.
npgr vv : wpo, ovra raahlr, rfg boyvtr qr grave pbzcgr qh ibgr qr z&f
(p'rfg rknpgrzrag pr dhr pr qreavre purepunvg) znvf fr enccryyr cbhedhbv
yr qrperg q10 n rgr perr : cbhe fvzhyre ha ibgr frperg, vy l n qbap aba
erfcrpg qr y'rfcevg. wpo n yr pubvk rager vaibdhre yr whtr bh qr ertyre
yn dhrfgvba cne yhv-zrzr, yr ibgr ar cbhinag rger genvgr pbzzr har
nofgragvba. vy pubvfvg qr qrpynere yr ibgr ahy.
npgr vvv : yr whtr rfg vaibdhr.
dhrfgvba 1 : z&f n-g-vy yr qebvg qr ibgre pbzzr vy y'n snvg ?
1/ bhv cnepr dhr pr dhv a'rfg cnf vagreqvg rfg nhgbevfr, vy crhg ovra
rpever ra pp n yn ervar q'natyrgreer f'vy yr fbhunvgr (1)... yr whtr a'n
ih dhr prg nfcrpg, fbvg dh'vy cynvtanvg yr cnhier z&f rg frf cbvagf,
fbvg cnepr dh'vy gebhinvg dhr "pr dhv a'rfg cnf vagreqvg rfg nhgbevfr"
cerinhg fhe gbhg yr erfgr (2)
2/ znvf aba
cnepr dhr yr qrperg vagreqvg qr snver pr dhv ivrag qr fr cnffre.
- yr qrperg q10 qvg : yrf ibgrf fr srebag (pr a'rfg cnf ha pbaqvgvbaary) nh pubvk qh cebcbfnag (pr a'rfg cnf yr ibgnag dhv pubvfvg znvf yr "fr srebag" cerpvfr ovra dh'vy qbvg fr cyvre nh pubvk) fbvg cne znvy cevir fbvg cne ibgr choyvp (y'nygreangvir vagreqvg yrf nhgerf cbffvovyvgrf, abgnzzrag yrf cnanpuntrf. w'nggraqf rapber yn qrzbafgengvba qh pbagenver qr pr dhr w'rabapr vpv.)
- cnepr dhr yn ertyr 101 qvfcbfr dhr y'ba qbvg erfcrpgre rg yn yrgger
rg y'rfcevg qrf ertyrf ra pbhef, rg dhr prggr ertyr 101 rfg qr gbhgr
snpba fhcrevrher n yn ertyr 116 "pr dhv a'rfg cnf vagreqvg rfg
nhgbevfr".
dhrfgvba 2 : zrzr f'vy f'nirer dhr yr ibgr qr z&f rfg yrtny, wpo
a'n-g-vy cnf gebhir har cnenqr ? vy n gbhg qr fhvgr rkcyvdhr cbhedhbv rg
pbzzrag vy n cebprqr, crefbaar a'n wnznvf erntv yn-qrffhf ! rg cbhegnag,
fv yr ibgr qr z&f rfg cbhe yr zbvaf qbhgrhk rhg rtneq nh qrperg q10, yn
qrpvfvba qr wpo a'rfg cnf qh gbhg vagreqvgr, ryyr ! rg pn, pn n rgr qvg
gebvf sbvf fhe yn yvfgr.
zrzr fv z&f a'n raservag nhphar ertyr (rg pn p'rfg cnf rapber cebhir)
wpo n pbager fba pbhc cne ha pbhc yrtny !
ra pbafrdhrapr, yr cnhier z&f erphcrer frf cbvagf. vy a'n cnf fhviv yrf
pbafvtarf znvf vy n qvk cbvagf. wpo dhv f'rfg pnffr yn ararggr cbhe
gebhire har cnenqr yrtnyr n yn irevgnoyr cebibpngvba qr z&f - qbhoyrr
q'ha zrafbatr - (3) creq qrhk cbvagf rg fr ergebhir qreevrer z&f nh
fpber !
w'rffnvr qr wbhre svarzrag rg p'rfg zbv dhv creq qrf cbvagf. vy snhg yr qver gbhg qr fhvgr fv ibhf ibhyrm ha wrh obheeva !
ibhf ibhyrm cnf dhr wr qvfr zrepv, cne qrffhf yr znepur ?
---abgrf
(1) ha rkrzcyr nofheqr a'n wnznvf evra qrzbager ra fbv.
(2) "pr dhv a'rfg cnf vagreqvg rfg nhgbevfr", q'nppbeq, nybef wr invf ibgre ra ebg 13 nirp har onyvfr [fcbvyre], pn cbfren qrf ceboyrzrf n dhv a'rfg cnf unovghr qr hfrarg. yn sbvf fhvinagr, wr zrggenv zba ibgr qnaf yrf ra-grgrf qh znvy, pn nhen gbhg y'nccnerapr q'ha znvy ivqr. rg chvf rafhvgr, w'raireenv yr znvy ra cevir rg wr sbetrenv ha znvy qr ibgr qvssrerag dhr w'raireenv ra opp n gbhf yrf nhgerf. wr cebibdhrenv nvafv, pbzzr z&f ivrag qr yr snver fnaf envfba cnepr dh'vy a'ninvg evra n tntare ra wbhnag nh pba, gebvf oybpntrf fhpprffvsf qr yn cnegvr. znvf wr erabapr n prf pbhcf n yn pba, wr ar z'nccryyr cnf f. !
(3) n qrhk ercevfrf, z&f n rpevg "wr fhvf cbhe prggr cebcbfvgvba, ba
ibgr dhnaq ?" rg vy n svanyrzrag ibgr pbager.
voici la version finale de la proposition 320, je lance le vote :
- vote sur le liste de diffusion
- cloture du scrution mercredi 1/11 à minuit.
proposition 320
------------------------------------------
modification de la règle 315 :
La partie de fnomic est arbitrée par 3 joueurs, appelés Premier Arbitre
(PA), Deuxième Arbitre (DA) et Troisième Arbitre (TA). Ils sont chargés
de vérifier que l'ensemble des règles, décrets, jurisprudences et usages
sont bien appliqués par l'ensemble des joueurs. A ce titre, ils doivent
également trancher les éventuels litiges liés à l'application des règles
en exerçant la fonction de Juge.
Si à un instant donné aucun joueur n'exerce la fonction de PA un vote
est organisé : vote public sur la liste de diffusion, à un tour. Est
élu le joueur qui recueille le plus de suffrages. En cas d'égalité de
nombres de voix, le joueur le plus ancien dans la partie est élu. Le
joueur arrivé en tête du vote peut refuser la charge de PA, auquel cas
c'est le joueur suivant en nombre de suffrages qui est élu, et ainsi de
suite.
Lorsqu'un nouveau PA entre en fonction, quel que soit son mode de désignation, son premier devoir est de nommer un joueur à la fonction de DA, ou de confirmer le DA existant. Après sa nomination, le premier devoir du DA est de nommer un joueur à la fonction de TA, ou de confirmer le TA existant. Les 3 Arbitres doivent être des joueurs différents. Le PA ou le DA ne peuvent pas révoquer les arbitres qu'ils ont nommé (sauf si la nomination avait eu lieu lors d'un mandat précédent). Un arbitre qui n'a pas procédé à la nomination de l'arbitre suivant dans un délai de 48h est considéré comme ayant démissionné.
Si le PA quitte sa fonction (départ du joueur, démission, ou autre), il
est automatiquement remplacé par le DA, ou à défaut par le TA s'il n'y
a plus non plus de DA à ce moment précis.
Si le PA est momentanément indisponible, ses prérogatives sont exercées
par le DA, ou à défaut par le TA.
A tout moment, le DA peut appeler le PA par cette phrase précise : "J'appelle le Premier Arbitre à manifester sa présence". Si le PA ne répond pas dans les 7 jours, quelles que soient les raisons de son silence, le PA est considéré avoir quitté sa fonction au bénéfice du DA. La même procédure s'applique entre le TA et le DA.
Un arbitre peut également être révoqué suite à une cassation de jugement
dans les conditions décrites plus bas.
Les joueurs peuvent voter pour un nouveau PA lors de chaque vote de règle en ajoutant une ligne à leur vote : "nouveau PA : joueur". Si un joueur obtient la majorité absolue des votes exprimés, il est élu comme nouveau PA. Lors de ce vote, les joueurs ayant voté sans avoir mentionné un nouveau PA sont considérés comme votant pour le PA en place.
Le Premier Arbitre peut de sa propre initiative demander à un joueur de
corriger un manquement au règles. Si les trois arbitres sont unanimes, ils
peuvent d'un commun accord infliger une sanction à un joueur n'ayant pas
respecté une règle. Enfin, le PA exerce la fonction de Juge, définie par
les modalités suivantes :
1 Si les joueurs sont en désaccord sur le caractère légal d'un coup
ou sur l'interprétation ou l'application d'une règle, le PA sert
de Juge et tranche. Aux fins de cette règle, n'importe quel joueur
peut provoquer un différent en insistant. Cette procédure s'appelle
l'Invocation du Juge.
2 Le joueur invoqué peut se manifester de toute manière qui
apparaîtra pertinente, comme par exemple rendre l'arbitrage qui lui
est demandé, demander un débat préalable à son jugement ou déclarer
que l'invocation ne se justifie pas.
3 Si le PA ne se manifeste pas dans les 48 heures suivant l'invocation, l'arbitre suivant le remplace, et ainsi de suite. Le DA peut directement rendre le jugement s'il pense que le PA est momentanément indisponible, mais le PA peut modifier ce jugement s'il réapparaît dans les 48h suivant l'invocation.
4 Quand le Juge a été invoqué, n'importe quel joueur peut exiger que le joueur suivant ne puisse commencer son tour de jeu sans le consentement de la majorité des autres joueurs.
5 Si un joueur conteste la décision du Juge, il peut demander à
ce qu'elle soit cassée en soumettant, dans un délai de 72 heures
maximum, une motion de cassation au vote des joueurs. Cette
procédure s'appelle la Demande de Cassation.
6 Sauf si le Juge le précise expressément dans son jugement ou si
un joueur a exigé, comme prévu à l'alinéa 4, l'approbation de la
majorité des joueurs, la Demande de Cassation ne bloque pas la
reprise de la partie.
7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un
délai compris entre 3 et 5 jours. Le Juge ne participe pas à ce
vote. Le vote est organisé par un arbitre différent du Juge. Pour
ce scrutin, les abstentionnistes perdent 10 points. La décision
du Juge est maintenue si au moins un vote s'oppose à la cassation,
sinon la décision est cassée.
8 Cassation par les arbitres : si les deux autres arbitres s'opposent à un jugement dans un délai de 48h, la décision du Juge est cassée. Le cas échéant, cette cassation stoppe une éventuelle procédure de Demande de Cassation en cours de vote.
9 Si la décision d'un Juge est cassée, il quitte immédiatement sa
fonction d'arbitre, il ne peut plus être arbitre pendant une durée
minimale de 60 jours et il perd 10 points. Le Juge qui lui succède
doit formuler un nouveau jugement.
10 Le Juge peut statuer sur toutes les questions en suspens, y
compris sur les questions traitant de sa légitimité et de ses
compétences de Juge. Tout Jugement rapporte 1 point au Juge (sauf
cassation).
11 S'il n'existe pas de règle fixant les modalités de fonctionnement d'une jurisprudence ou si ces règles ont été abrogées, un Juge n'est pas lié par les décisions des Juges qui l'ont précédé. Ce principe a une exception : si un Juge a déjà rendu un arbitrage relatif à l'interprétation d'une règle, d'un type de règle ou d'un point précis appartenant à une règle, l'arbitrage ainsi rendu sera considéré, s'il n'est pas cassé comme prévu à l'alinéa 5, comme étant définitif et faisant jurisprudence. Pour que cette disposition s'applique, le Juge devra toutefois dire explicitement dans son jugement que celui-ci fera désormais jurisprudence. En l'absence de règles sur le fonctionnement d'une éventuelle jurisprudence, un tel arbitrage ne pourra être rejugé que si la majorité absolue des joueurs ne s'y oppose pas.
12 La jurisprudence prévue ci-dessus ne portant que sur
l'interprétation de règles, ou extraits de règles, éventuellement
obscurs ou sujets à polémique, elle ne pourra être considérée
comme valide (c'est-à-dire s'imposant à tous les joueurs) que tant
qu'existera le sujet de polémique. En aucun cas une jurisprudence ne
pourra être considérée comme une règle, bien qu'il soit impératif de
s'y conformer.
Si les joueurs adoptent une modification de règle ou un décret
conforme, ou même contradictoire, à la dite jurisprudence, celle-ci
sera automatiquement annulée.
13 Un Juge ne peut statuer que sur les questions du conflit en
cours, sur lesquelles il a été invoqué. Toutes les décisions d'un
Juge doivent être conformes aux règles, décrets et jurisprudences en
vigueur au moment où il prend sa décision, mais si les textes sont
silencieux, inconsistants ou obscurs sur la question, alors le Juge
sera d'abord guidé par les usages et l'esprit du jeu avant de suivre
d'autres lignes directrices.
---------------------
félicitations à ceux qui ont lu jusqu'ici :-)