a+
José
PRION N
Hasta la Revolucion

> Je suis surpris : la règle est indigeste, trop longue, je pensais que
> tu aurais entrepris un ambitieux travail de simplification !

ben, avec plein de modifs, on peut faire plein de fois 10 pts ;o) et y en aura pour tt le monde.
> C'était en tout cas mon projet avant que tu ne présentes cette requète,
> too late, snif !
pleures pas, ça va viendre.

> José, tu es sûr que ça va, tu ne deviens pas légitimiste, au moins ? :o)
tu sais, j'ai rien contre les règles quand elles sont bien foutues; mais pour moi c'est comme en math, une règle est élégante quand elle va loin mais tient en peu de mots.

Allez, a+
josé

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7 La mise au vote de la Demande de Cassation sera assortie d'un délai compris entre 3 et 5 jours. Le Juge ne participe pas à ce vote. Le vote est organisé par un arbitre différent du Juge. Pour ce scrutin, les abstentionnistes perdent 10 points. La décision du Juge est cassée si au moins les deux tiers des votants approuvent la cassation.

9 Si la décision d'un Juge est cassée, il quitte immédiatement sa fonction d'arbitre et il ne peut plus être arbitre pendant une durée minimale de 60 jours. Si la cassation est issue d'un vote des joueurs,
le Juge perd 10
points.Cette pénalité n'est pas infligée en cas de cassation décidée par les deux autres arbitres. Le Juge qui lui succède doit formuler un nouveau jugement.
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José

> Salut, nouvelle version.
>
[...]
> abstentionnistes perdent 10 points. La décision du Juge est cassée si au
> moins les deux tiers des votants approuvent la cassation.

L'emmerdant c'est que si on tombe à moins de six joueurs (et c'est actuellement le cas, le Juge ne votant pas), la décision ne pourra pas être cassée sans la voix d'au moins un des deux autres arbitres...

Laisse béton, fais ta modif. Pour le reste, on verra plus tard...

Oh surprise, je remets le couvert. J'ai essayé d'intégrer les remarques de JC, et d'en faire une proposition cadre, ça donne ça :
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La liberté d'association est reconnue dans fnomic.

Une association dont le but est la détermination des règles initiales de la partie suivante est appelée un parti. Lorsqu'une partie de fnomic prend fin, le programme du parti comptant le plus de joueurs actifs devient le jeu de règles de la nouvelle partie. En cas d'égalité entre partis, un vote sera organisé entre tous les joueurs sur le programme à adopter.

Quand un parti regroupe la majorité des joueurs actifs, son représentant peut déclarer la Révolution, dans ce cas, la partie en cours prend fin. Si les conditions de victoire ne sont pas réunies à ce moment là, il n'y a pas de vainqueur.

Pour créer un parti, il est nécessaire de publier un courriel sur la liste de diffusion fnomic désignant au moins :
1) le nom du parti créé.
2) l'URL ou peut être consulté le jeu de règles consituant le programme du parti.
2) Le représentant du parti, seule personne apte à mettre à jour les éventuelles modifications du programme du parti (exception : un parti désignant le jeu de règles en cours comme son programme ne serait pas soumis à cette condition).
3) Les modalités d'adhésion.

Il est du ressort d'un parti de définir un mode de fonctionnement interne, concernant son évolution (par exemple : changement de représentant, de programme, démissions....).

A tout moment, la liste des membres d'un parti doit être publique.
------------------------------------------------

voilà, à vos claviers.

José
PRION N
Hasta la Revolucion

a+
josé

paradoxe très interessant. En somme, tu propose une règle qui a la propriété de s'appliquer APRES la fin de la partie ?
- si la partie est finie, ta règle disparait avec. Sinon, je te remercie de vouloir régenter ce que je fais en dehors de la partie, mais ...non.
- Tant que cette proposition s'applique, la partie n'est pas finie, donc il n'y a JAMAIS de partie suivante.
- etc...

> prend fin, le programme du parti comptant le plus de joueurs actifs

"qui avait" le plus de joueurs actifs...

> devient le jeu de règles de la nouvelle partie. En cas d'égalité entre

pourquoi une nouvelle partie ? pourquoi une seule nouvelle partie ? Chacun peut démarrer une autre partie quand il veut, comme il veut.

Je ne comprends pas ce que tu appelles "nouvelle partie".

> partis, un vote sera organisé entre tous les joueurs sur le programme à
> adopter.

Joueurs de quoi ? à ce moment, la partie étant finie, il n'y a plus de joueurs. Tu prétends me considérer comme "joueur" après la fin de la partie ? de quel droit ?

> Quand un parti regroupe la majorité des joueurs actifs, son représentant
> peut déclarer la Révolution, dans ce cas, la partie en cours prend fin.
> Si les conditions de victoire ne sont pas réunies à ce moment là, il n'y
> a pas de vainqueur.

ben, si les conditions de victoire étaient réunies, la partie se serait déjà terminée, non ?

> Pour créer un parti, il est nécessaire de publier un courriel sur la
> liste de diffusion fnomic désignant au moins :
[...]
> désignant le jeu de règles en cours comme son programme ne serait pas
> soumis à cette condition).

pas clair

> 3) Les modalités d'adhésion.
>
[...]
>
> A tout moment, la liste des membres d'un parti doit être publique.

ah bon.

On peut adherer à plusieurs partis, enfin j'espère. Alors la notion de majorité, elle va mal...

Au fait, je ne comprends pas bien comment on définit une adhésion. Si c'est le parti qui décide, c'est bizarre. c'est étonnant de vouloir faire dépendre une décision concernant tous les joueurs (fin de la partie), d'une soit disant majorité décrétée par un parti...

> voilà, à vos claviers.

En conclusion :
- je ne vois pas en quoi il est necessaire de légiferer la notion de parti (chacun est libre de faire une page web et de publier ce qu'il veut dessus).
- essayer de légiferer en dehors du cadre de la partie me semble dénué de sens, voire liberticide.
- le seul apport clair est un bidule permettant d'arreter la partie sans vainqueur si une majorité le souhaite. Je ne vois pas bien pourquoi cette majorité se permettrait d'empecher la minorité de continuer à jouer selon les règles qui lui vont bien. Cette majorité n'aurait qu'à demarrer une nouvelle partie, tranquillement.

Le problème avec les Grands Libérateurs et autres Révolutionnaires, c'est leur tendance naturelle vers le totalitarisme.

à bon entendeur... :-)

Je commence par le point qui semble te poser problème : >Je ne comprends pas ce que tu appelles "nouvelle partie".

Pour moi, la partie en cours est une partie d'un tout, qui est le jeu fnomic.
Fnomic est le jeu que pratiquent les gens inscrits à la liste fnomic, dont une partie a lieu en ce moment. Cette partie finira un jour, mais si une nouvelle partie commence, ce sera aussi une partie de fnomic, ok?

Ensuite :
> paradoxe très interessant. En somme, tu propose une règle qui a la propriété
> de s'appliquer APRES la fin de la partie ?
> - si la partie est finie, ta règle disparait avec.

C'est vrai, la règle disparait. En fait, on change de registre: une fois la partie terminée,on passe du Règlementaire au Conventionnel, c'est à dire qu'on agit ensemble comme convenu (là, je suis fier, j'ai appris ça il y a deux semaines!). Ce n'est d'ailleurs pas une nouvauté, tu trouveras dans plusieurs Nomic (neonomicon et RFN par exemple) quelque chose comme ça (en anglais): "le vainqueur de la partie devient le nouveau speaker pour la nouvelle partie et assume toutes les responsabilités en cours allouées au speaker."

Ce que je propose c'est que pendant cette partie çi on détermine les moyens que l'on utilisera pour commencer la suivante; c'est à dire le jeu de règles initales. Et pour que ça marche, il faut dégager une majorité.

> > Si les conditions de victoire ne sont pas réunies à ce moment là, il n'y
> > a pas de vainqueur.
>
> ben, si les conditions de victoire étaient réunies, la partie se serait déjà
> terminée, non ?

C'est vrai, cette phrase est inutile.

> > 2) Le représentant du parti, seule personne apte à mettre à jour les
> > éventuelles modifications du programme du parti (exception : un parti
[...]
>
> pas clair

Quoi, la parenthèse? C'est parce que la page des règles en cours, chez egroups, tous les inscrits peuvent la modifier.

> > A tout moment, la liste des membres d'un parti doit être publique.
>
> ah bon.
Sinon, c'est un parti clandestin! C'est pour qu'on sache ou on en est des chances de révolution, une revolution surprise, ça foutrait la merde.

> On peut adherer à plusieurs partis, enfin j'espère. Alors la notion de
> majorité, elle va mal...
Laisses donc faire....

> Au fait, je ne comprends pas bien comment on définit une adhésion. Si c'est
> le parti qui décide, c'est bizarre.

Ben non, il peut y avoir des partis qui mettent des conditions et d'autres ou il suffit d'une déclaration. Quand tu t'inscrit à une asso, c'est bien l'asso qui décide des conditions, par exemple payer la license.

>Je ne vois pas bien pourquoi cette
> majorité se permettrait d'empecher la minorité de continuer à jouer selon
> les règles qui lui vont bien.

C'est le problème des minorités, quelque soit le régime, elles morflent. Sinon, je prend note que tu n'aime pas le principe de la révolution, mais si tu es le seul, je ne vais pas changer le PRION N en PION N ;o)

> Le problème avec les Grands Libérateurs et autres Révolutionnaires, c'est
> leur tendance naturelle vers le totalitarisme.

> à bon entendeur... :-)

Ma tou veux salir mon image! Fouzillez le, camarades!!!!!!!!!!!!!!

a+
José
PRION N
HASTA LA REVOLUCION

Je suis pour une règle encadrant le jeu par équipe, je l'ai déjà dit cet été. Pour autant, il me semble que tu limites trop, José : un parti ne saurait avoir pour seul objectif de fixer les règles du prochain jeu.

Ca pourrait être par exemple :

- arriver à jouer en parallèle
- rendre toutes les règles modifiables en un temps X
- relever le défi de Suber (qui est, je vous le rappelle, de rendre des règles absolument immuables tout en gardant un certain pouvoir de modification des règles)
- se jurer d'empêcher la fin de la partie à tout prix (quel beau paradoxe !)
- ...

A chacun de se fixer ses objectifs !

Je proposerais de dire : un parti est un regroupement de joueurs qui se fixe un ou des buts, officiels ou secrets. Les objectifs d'un parti peuvent modifier les conditions d'attribution des points mais pas que... Je pense aussi que l'adhésion à un parti peut être secrète, bref, je pense que beaucoup d'autres choses devraient être permises dans cette règle.

Cette règle devrait à mon avis être un réservoir à idées pour qui souhaite ouvrir le jeu. En vrac :

- Introduire des notions distinctes : parti, clan, équipe, avec des différences précises et des limitations dans le pouvoir de modifier la partie. En fonction de sa stratégie, chaque joueur pourra à tout moment décider de créer ou de rejoindre le groupement qui correspondra le mieux à ses intérèts.

- Les [parti, clan, équipe] doivent se doter de statuts, chartes, règlements ayant pour leurs membres valeur de règle (ou de simple recommandation, c'est selon...) et dans lesquels tout ou presque deviendrait possible (après tout les partis politiques c'est une certaine idée de la société, c'est porteur d'utopie, pourquoi pas à Nomic, introduisons du rève !)

- Autoriser les [statuts, chartes, règlements] secrets ou publics permettant les alliances et les trahisons, des systèmes de gratification pour les "bons" membres et des exclusions plus ou moins tonitruantes pour les "mauvais", permettant aux membres d'avoir des points supplémentaires en fonction du degré d'atteinte des objectifs du [parti, clan, équipe]...

- Inciter à ce que les [parti, clan, équipe] se créent des listes de diffusion parallèles, des monnaies, des partages de points...

...

Faut que ça foisonne nom de Dieu !

Enfin bref, c'est l'idée générale, vous me suivez ?

JC

Là, on est sur la même longueur d'onde, ça serait vachement bien, c'est pour ça que ma première phrase parle de liberté d'association. Seulement ce dont tu parles, ce n'est pas seulement de partis, mais de toutes formes d'associations. Tu peux considérer ma prop comme ne s'appliquant qu'à un certain type d'associations, que j'appelle parti, mais qu'on peut nommer autrement (une idée?). Dans ce cas, la grande règle cadre attendra que tu t'en occupes et ça sera aussi bien vu que c'est ton idée.

a+
José

> ce dont tu parles, ce n'est pas seulement de partis, mais de toutes
> formes d'associations. Tu peux considérer ma prop comme ne s'appliquant
[...]
> attendra que tu t'en occupes et ça sera aussi bien vu que c'est ton
> idée.

Oui, mais non. Si on commence par définir un type de regroupement, on aura du mal à en déterminer d'autres, ou pire, on s'apercevra ensuite que certains points qu'on aura définis pour les partis auraient mieux convenu à un autre type d'équipe. Amha, il faut définir d'abord le cadre, le "chiader" de façon à ensuite permettre à la créativité des joueurs de s'exprimer. C'est sympa de me laisser l'idée, mais le premier parti est le tien, c'est ton idée à la base, moi je me contente de refiler mes idées pour contribuer à l'édifice.

a+
José

> JC
> Je doit être un peu bouché, mais je ne comprend pas ce que pourrait être
> ce cadre.

C'est peut-être que tu as raison, mon idée est trop personnelle...

> On peut dire : une association peut faire ce qu'elle veut hors du champ
> des règles; mais ça n'encadre pas grand chose. D'un autre coté, si on
> devient plus précis, on limite forcément les possibilités et on ne peut
> plus faire les associations qu'on veut.

Ce que je veux dire c'est que l'on peut rendre possible le jeu par équipes, mais "à la carte", en quelque sorte.

exemple :

Pour ceux qui veulent se regrouper pour atteindre un objectif précis et limité (genre : arriver à jouer en parallèle), on crée un clan, par exemple, avec juste une charte, facile à créer, facile à dissoudre, peu d'effet sur la partie. Par exemple : le membres d'un clan peuvent se partager leurs points.

Pour ceux qui veulent entreprendre une action de plus grande envergure, on peut créer des équipes, secrètes ou publiques, avec possibilité de partager des points + acquérir un nombre limité de points en plus quand les objectifs de l'équipe ont été atteints.

Pour ceux enfin qui veulent carrément changer le monde, on crée des partis, secrets ou publics, avec possibilité de partager des points + possibilité d'acquérir un nombre limité de points en plus parce que les objectifs de l'équipe ont été atteints + possibilité de gagner carrément la partie si on manipule suffisamment finement.

La formule choisie (équipe, clan ou parti doit à mon avis faire prendre aux joueurs des risques proportionnels à l'importance des gains espérés.)

Par ailleurs, les Juges devraient pouvoir dissoudre des équipes par mesure de "salubrité publique" ou un truc comme ça, ce qui pourrait les contraindre à la clandestinité, mais ça peut être rigolo...

[petit inconvénient : comment gagner ou partager des points si l'équipe est clandestine ?]

Si tu ne vois pas mieux, je n'ai pas trop le temps de me pencher sur la question, fais à ton idée, je pourrais toujours modifier ta règle plus tard...

jcdiaz wrote:

> pour le vote du juge, c'est en même temps que le prochain vote, c'est
> ça?

La règle ne le dit pas, mais à mon avis c'est le plus vite possible, si je lis bien l'esprit dans lequel elle a été écrite. Jérôme, je pense que le mieux serait d'organiser une élection tout de suite, non ?

[...]
>
> oui, ça me semble le plus simple.

Mais c'est pour changer de Juge, cette procédure !

Ok, ok , yaka élire le PA à l'occasion du prochain vote.

a+
José